[Доктор Жевака]

Наверняка каждый из вас когда нибудь злился настолько, что хотел убить кого бы то ни было
Или же разочаровывался в жизни и хотел убить себя. И вопрос для обсуждения таков, как вы
относитесь к убийствам и самоубийствам? И главный вопрос, боитесь ли вы смерти?

[А.С.]

Спрашивал серьезно, серьезно, на грани откровенности и отвечаю //ОДИ, правило №4//

Самоубийство - модность, позерство и доведенное до края самолюбие. Слабость человека и болезнь сознания.

Убийство - всегда боялся бить по лицу и вообще бить, казалось, что так могу действительно УБИТЬ. И ЭТО - страшно! А потом понял, что за определенные вещи в определенной ситуации МОГУ И УБИТЬ, и это Знание не дает агрессивности, или какого-то ассоциального поведения, но дает понимание себя, собственных предельных ценностей и СИЛЫ жить...

[Доктор Жевака]

Насчет модности и позёрства я не согласен, всё таки слишком это серьёзный шаг, чтобы перед кем-то выпендриваться. А по поводу убийства, интересно вы мыслите Стражник!
А я бы мог убить, и убивал бы, если бы имел на это право. Одним словом, если бы это не было грехом.

[А.С.]

Конечно, это не чистое позерство, там есть все, что перечислял в комплексе. Но то, что варианты "модности" в этой реальности присутствуют - много сайтов с советами на тему - как свести счеты с жизнью, некоторая прикольность в осбуждении темы и прецедентов - резания вен, выпячивание и некоторое геройство при этом, гуру, советуют и наставляют и пр. и т.д.

В данном случае это не мышление, это что-то другое, вызревание решимости может быть?

А "право на убийство" и "грех", особенно через "одним словом" - плохо логически и по смыслу соединяются. //извиняйте, конечно, //

[Teoretic]

На мой взгляд, самоубийство - просто слабость. и во многом - сейчас - действительно поза.

Поза - если как тема разговора. Или результат такого разговора. Из разряда - посмотреть, что будет, как сразу все заговорят, как потом можно будет рассказывать - ведь не секрет, что многие "самоубийцы" из спасшихся на деле и не собирались умирать.

Слабость - если реальное самоубиство. Не нужно тут решимости, это по-другому называется. Решимость нужна, чтобы в безвыходной ситуации уйти в монастырь и смирением и служением заслужить покой и свободу. Или уйти в армию, например, - тоже служить. Но это скорее про старую армию - царскую и, частично, советскую.
в любом случае, если ты выбираешь между служением (читай, самоотречением, уходом от своих проблем и комплексов к другому идеалу) и самоубийством (читай, неделанием, отрицанием возможности другой цели и жизни) последнее - это просто слабость взять другую жизнь, служение.
Я рассмотрел как пример, возможны другие случаи.

Убийство... вот я как админ могу виртуально убить пользователя, поставив бан. Мне от этого ни тепло, ни холодно. Я это могу. Но задача моя - в развитии форума и сайта. Так и в жизни. Но убийство - грех в жизни. вся разница. А понимать можно так же - только с ограничением.

[Доктор Жевака]

Я просто имел в виду не эту модность, а модность самоубийцы, "Вот я такой смелый могу свести счёты с жизнью и не боюсь этого, вот такой вот я раскрутой! ." А сайты и прочее серьёзно воспринимается только дураками и психически нездоровыми людьми.

"Одним словом" к смыслу мало отношения имеет, а грех,согласен, действительно более глобальная
преграда, чем просто запрет на основе каких- то прав.

[Катя Ч.]

Только вот понятие греха сейчас уходит на второй план, а то и дальше. Скорее подействует угроза "убьешь - сядешь".
Какое может быть понятие греха, когда детям ежедневно в 10.00, в 13.30, в 16.00 т .д. (почти круглосуточно) в мультфильмах показывают смерть, сопровождая это фразой "он спекся!" (я не шучу!) Я не очень люблю разговоры, вроде "запретить боевики, потому что они разлагают людей". Да и в войну, индейцев и пиратов все всегда играли, но одно дело "противник пал, беднягу жаль, но наглецы несносны!"(с), а другое дело - "сдохни, безмозглая тварь!". Это ведь разное отношение и к смерти, и к жизни, и к людям.
Сейчас в ходу убеждение "каждый человек когда-нибудь думал о самоубийстве!" Скажу честно - никогда не думала. Отношение к смерти - это и отношение к жизни. Если у человека есть за что цепляться в этой жизни, то он будет хотеть жить, еслив вжизни ничего нет - то не будет. На дайри.ру (сервер с дневниками) можно просматривать случаные дневники - по случайному выбору. Каждый второй наполнен записями: "вчера напился, скучно, пойду повешусь" Во-первых, давят на жалость, а во-вторых - пусто у людей в жизни...

[Доктор Жевака]

Насчет боевиков скажу, что разлагают они только дураков, я с детства смотрел подобную "гадость", вроде не разложился! Просто помню, что ничего я в этом не понимал, ну боевик и боевик, какой-то
не особо интересный фильмец...Да и конечно убийство и злость вещи несовместимые, если уж убиваешь, то делай это хладнокровно.

[Катя Ч.]

"Насчет боевиков скажу, что разлагают они только дураков, я с детства смотрел подобную "гадость", вроде не разложился"
С этим соглашусь: боевики смотрела, смотрю и буду смотреть и разлагаться не собираюсь тоже

"Да и конечно убийство и злость вещи несовместимые, если уж убиваешь, то делай это хладнокровно."
Я писала не об этом: одно дело убивать человека как равного себе, другое - как мелкую сошку. Сейчас в идеологии преобладает второе.

[Доктор Жевака]

Это потому что в школе заставляют читать Достоевского!

[Катя Ч.]

Не соглашусь: если бы все читали произведения Достоевского не из-под палки и не только в школе и до конца, то отношение к людям было бы другое- Достоевский не утверждает, что человек - ненужный сор. Ведь Раскольников все же изменился, а если брать из Достоевского только то, что подходит в данный момент "под настроение", а не всю книгу целиком, то можно пойти всех убивать направо и налево...

[Алиса Иллюзия]

Мне кажется, что самоубийство бывает двух видов.
Первое. Человек не хочет покончить с собой, он хочет просто, чтобы его пожалели или обратили на него внимание. Тем самым многие любят трепать нервы своим близким: "Я такой несчастный, я покончу с собой, поуговаривайте меня, может быть, я передумаю". Или просто шантажируют, угрожая покончить с собой. Наверно, других способов добиться своего эти люди не знают.
Второе. Люди, которые всерьёз подумывают о самоубийстве. Чаще всего такой человек или реально испытывает огромную боль (утрата близкого человека, например), которую не может выдержать или просто создаёт себе надуманную проблему, раздувая её до огромных размеров. Людей первого типа ещё можно понять, если человек не в силах справиться с такой болью (что говорит о его слабости), он убивает себя. Но, что не убивает нас, делает нас сильнее. Если человек пережил огромное потрясение и остался жить в этом мире - остаётся только уважать его.
Людей же второго типа я не понимаю. Может, они ищут адреналина, может это просто глупость. Чаще всего это подростки, придумывающие себе огромную любовь на всю жизнь весто обыкновенной влюблнности или что-нибудь ещё. А может, это просто мазохизм? Или желание удивить, заставить говорить о себе уже после смерти? Единственное, чего я не понимаю, как эти люди могут так пренебрегать жизнью, просто величайшим чудом, которое надо ценить и ловить каждую минуту счастья, даже страдания, просто ловить каждую минуту своей жизни.
А про убийство я могу сказать только одно. Для меня человеческая жизнь - самое главное сокровище, которое невозможно оценить, и поэтому я считаю, что не вправе лишить другого человека самого ценного, что есть у него, даже если этот человек жалок и только небо коптит ) Тут я согласна с Катей Ч. - если смотреть телевизор, появляется такое ощущение (а, отчасти, так и есть в нашем мире, просто хочется надеяться, что не в таких масштабах), что человеческая жизнь ни стоит ни гроша (да это и всегда так было), а это очень грустно...
Вот моё мнение.

[А.С.]

Очень интереснои во многом совпадает.

В линии само-У - видится важным еще следующее - пустота и видимая безисходность (другое дело, как говорят некоторые, если не ошибаюсь последний это гворил Пустое место: "Выход всегда есть, причем сразу два",) скорее безвыходность связана с бессилием, усталостью, малой жизненной силой, которая берется из положительного ответа на вопрос " Зачем жить?".

Вторая линия "У" - понимая, что жизнь - это самое самое, (и не обсуждая у - как нападение с целью присвоения собственности, или из-за вспышки эмоций) - когда и ЗАЩИЩАЯ ЧТО мы будем бороться до последнего, идя к пределу, понимая, что это есть последний бой, и мы его не имеем права проиграть ?

[Алхимик]

Раз уж пошли в литературу. Интересно в этом смысле почитать "Митину любовь" Бунина. И отнестись с прочувствованием. А не с точки зрения чистого сюжета, потому что к Бунину это не применимо.
Мне кажется, что тот психологический конфликт, который там разворачивается, он не попадает в обсуждаемую классификацию. Просто потому, что я не знаю, куда это отнести - столкновение с реальностью, где суть трагедии - понимание, что что бы ты не делал, но того идеального мира, о котором ты мечтал, который уже практически был с тобой - его не будет.
"...он тот час же понял, что нет, не всё равно, что спасения, возврата к тому дивному видению... уже нет, не может быть... ... и, глубоко и радостно вздохнув, раскрыл рот и с силой, с наслаждением выстрелил".
Это я к тому, что мотив само-У (а он, я так понял, и обсуждается) - понимание, что "ловить в этом мире больше нечего".
Ещё из литературы: возьмите отличную песню Ленинграда - "Мне бы в небо". В словах припева очень много сказано: "Мне бы в небо. ... Здесь я был, а там я не был".
Но это всё, конечно, касается не религиозных людей.
Далее, интересно понять, что за тип понимания - "ловить здесь больше нечего". В "Митиной любви" - это одно: идеал разбивается в дребезги, и нет ему больше места в этом мире.
Но есть и другое - возьмём Набокова. "Дар". "Чем дальше она мне рассказывала о Яше, тем слабее он меня притягивал... Его пасмурность, прерываемая резким крикливым весельем, свойственым безъюморным людям: его сентиментально-умственные увлечения; его чистота, которая сильно отдавала бы трусостью чувств, кабы не болезненная изысканность их толкования; его ощущение Германии; его безвкусные тревоги ("неделю был как в чаду", потому что прочитал Шпенглера)..." и далее "В Университете Яша сдружился со студентом Рудольфом Бауманом и студенткой Олей Г. ... "Я дико влюблён в душу Рудольфа" - писал Яша своим взволнованным, неоромантическим слогом. ... Уже к зиме, ко второй зиме их союза, они отчётливо разобрались в положении; зима ушла на изучение его безнадёжности. ... ... ... Выход был теперь найден, и разговоры о нём стали особенно увлекательны". В общем, посмотрите, там страниц 15 только этот эпизод, мне лень всё печатать.
Но это - к мотиву самоубийства как социальной, молодёжной моды, дарящей ощущение-иллюзию собственной содержательности и полноты жизни, собственной исключительности. Тогда был Шпенглер и всё такое, но сам мотив моды не переведётся никогда...
И ещё о мотивах. Что, если основной (статистически) мотив - скука? Вот уж точно - ощущение "нечего ловить". Обратимся на этот раз к Стругацким, к "Хищным вещам века". "Ведь кто он такой - наш клиент? Способностей особенных у него нет, да они ему и не требуются... Вот раньше, я в книге читал, хоть завиловали друг другу... Цеплялись, конечно, зубами, за барахло, за деньги... ... А теперь жизнь стала жирная, тихая, всего в достатке. К чему себя применить? Я же не карась, я же человек всё-таки, мне же скучно, а придумать сам ничего не умею. Это ведь надо особые способности иметь - придумывать! Это ж надо гору книг прочитать, а попробуй-ка их читать, когда тебя от них тошнит..." Вот так. И это уже самоубийство трупа.
И последнее: Герман Гессе "Степной волк". Там есть глава "Трактат о степном волке. Только для сумасшедших". Цитирую: "С метафизической точки зрения дело выглядит иначе и гораздо яснее, ибо при таком подходе к нему "самоубийцы" предстают нам одержимыми чувством вины за свою обособленность, предстают душами, видящими свою цель в ... саморазрушении, в возврате к матери, к Богу, к вселенной. Очень многие из этих натур соврешенно не способны когда-нибудь соврешить реальное самоубийство..."
Последнее особенно интересно обсудить.
Такой вот дискурс, на мой план задающий ориентиры-классификатор.

[Нефтида]

*сообщение стерто*
извините, но кнопку "удалить" почему-то не нашла

[Tangy]

Что в этом обсуждении сейчас методологического и философского, а? Зачем она, в чем актуальность?
Какую норму восстанавливаем?
"Не убий" - что-то новое? Или надо убедиться, что тем не менее есть среди нас люди, допускающие возможность убить? Ну есть.
И я знаю, что могу убить. И в ситуации защиты близких и под аффектом тоже буду убивать, стопудово - ...и что дальше?

Приходилось общаться с двумя людьми, делавшими попытки и лечившимися потом. Оба говорят, что в здравом уме и твердой памяти, как они себя знают, самоубийство однозначно считают неприемлемым. Но тем не менее прецеденты случились. Вывод: пока ты "по эту сторону" можно бодро это обсуждать, но случается, что человек оказывается от себя "по ту сторону" и тогда вся эта риторика не работает. И это не понять, пока не случилось с тобой. Просто очень разное с людьми случается, не все можно померить по себе, и примерить, как бы я действовал.

Продолжая линию, начатую Алхимиком: у Башлачева есть песня "Грибоедовский вальс". Вот текст:

В отдаленном совхозе "Победа"
Был потрепанный старенький "ЗИЛ".
А при нем был Степан Грибоедов,
И на "ЗИЛе" он воду возил.

Он справлялся с работой отлично.
Был по обыкновению пьян.
Словом, был человеком обычным
Водовоз Грибоедов Степан.

После бани он бегал на танцы.
Так и щупал бы баб до сих пор,
Но случился в деревне с сеансом
Выдающийся гипнотизер.

На заплеванной маленькой сцене
Он буквально творил чудеса.
Мужики выражали сомненье,
И таращили бабы глаза.

Он над темным народом смеялся.
И тогда, чтоб проверить обман,
Из последнего ряда поднялся
Водовоз Грибоедов Степан.

Он спокойно вошел на эстраду,
И мгновенно он был поражен
Гипнотическим опытным взглядом,
Словно финским точеным ножом.

И поплыли знакомые лица...
И приснился невиданный сон -
Видит он небо Аустерлица,
Он не Степка, а Наполеон!

Он увидел свои эскадроны.
Он услышал раскаты стрельбы
Он заметил чужие знамена
В окуляре подзорной трубы.

Но он легко оценил положенье
И движением властной руки
Дал приказ о начале сраженья
И направил в атаку полки.

Опаленный горячим азартом,
Он лупил в полковой барабан.
Был неистовым он Бонапартом,
Водовоз Грибоедов Степан.

Пели ядра, и в пламени битвы
Доставалось своим и врагам.
Он плевался словами молитвы
Незнакомым французским богам.

Вот и все. Бой окончен. Победа.
Враг повержен. Гвардейцы, шабаш!
Покачнулся Степан Грибоедов,
И слетела минутная блажь.

На заплеванной сцене райклуба
Он стоял, как стоял до сих пор.
А над ним скалил желтые зубы
Выдающийся гипнотизер.

Он домой возвратился под вечер
И глушил самогон до утра.
Всюду чудился запах картечи
И повсюду кричали "Ура!"

Спохватились о нем только в среду.
Дверь сломали и в хату вошли.
А на них водовоз Грибоедов,
Улыбаясь, глядел из петли.

Он смотрел голубыми глазами.
Треуголка упала из рук.
И на нем был залитый слезами
Императорский серый сюртук.

Можете поупражняться в классификации этого случая.

[А.С.]

Таньгу - Заходите чаще, чаще наставляйте нас на путь истинный ...

"Не убий" - это вечное, но вечно "мертвое", книжное, которому не следуют в массе своей, или "не убий" - это вечно "живое", требующее своего вечного выращивания, борения, преодоления, и попытки соединить ВЕЧНОЕ и низкое социальное, которое часто ХОЧЕТ нас уничтожить?

А ведущееся обсуждение? - Нужно и должно разделять
//уж кто призывает соблюдать методологические принципы и подходы и читает "Знание" для стабилизации сознания //,
- а) что в нашем обсуждении онтологически верного, (и тогда - "правильности твердой памяти спасают нас от "той потустороннести")
от б) проработок "установок сознания", спасающая нас от "романтических установок" и дурацких проб (и тогда уже БУДУТ "это уже случалось с тобой" и можно будет "понять" и "померить по себе" - если правда, попытка будет неудачной...).

Потом, - действительно наивно было бы предполагать что "ведущиеся бодро" риторические обсуждения избавит мир от "прецедентов".

Мы имеем дело с нашим (общим ?) сознанием (кому-то повезло - с мышлением), а как сознание соотносится с действительностью? Ее ОПРЕДЕЛЯЕТ? Ею ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ? Не-поймешь как соотносится?

Потом: ошибочка (специальная?) - приведенный стих/песня - это "реальный случай"?
Поскольку в одном "случае" мы будем иметь разбор и отношение к художественно-литературному произведению (сюжет - делали, главный герой, замысел автора), а в другом - "психотеррапевтический фенноменальный случай, описанный психиатром со слов пациента лежащего на аналитической кушетке").

Продолжаем разговор? Читаем? Обсуждаем? Думаем?

[Tangy]

Можем сколько угодно полагать, что имеем дело с нашим или коллективным сознанием, но Реальность тем временем имеет дело с нами. Если очень казать себя смелым, следует Посещение.

Здесь кто-то демонстрировал суицидальную романтизирующую "установку сознания"? Вроде нет.

[А.С.]

Красиво, но "мало функционально".
Пугают - будем осторожны.
Но, Таньга, кроме настойчивого Вашего желания, что бы к вашим слегка наезжающим текстам относились и относились серьезно - более этого ничего не понятно.

В том числе про стих Башлачева.

[Tangy]

Я просто писала с работы и не успела дописать по "не зависящим от меня обстоятельствам".