[Teoretic]

Цитата

кровавое воскресенье. Революция. Еще одна бездарная война. Голод.
Почитайте Куприна, Пешкова, Чуковского, Гайдара, Блока наконец- все просто бредили революцией.
"Буря, пусть сильнее грянет буря!"- допросились. Грянула сильно- мало не показалось....
а как встретили революцию - "В белом венчике из роз впереди -Исус Христос!"- это не Маяковский, Блок!

1. Про вторую "бездарную войну" - хммм... практически выигранная к 1917 году война - бездарная??? весной должно было состояться наступление русской армии, которое Германия вряд ли выдержала бы. Недаром ей так хотелось выхода России из войны, что деньги на "революцию" текли рекой. Кстати, голод начался позже, при большевиках, это вы путаете. В 1917 году никакого голода не было, снабжение Петрограда было практически не ограничено войной!
2. То что революции в России делаются интеллигентами - это да. Только я бы не стал говорить, что это "огромное большинство" - вряд ли. Большинство "светских" - наверное. Большевики же играли потом на другом.
Вообще роль интеллигенции в революции - от 1917 года до 1991, когда произошло очень близкое предательство, - нужно еще обсуждать отдельно.
Наконец, расследование Временного правительства - революционного! - в отношении Царской семьи после февраля не выявило НИКАКОЙ вины за императором и императрицей. Т.ч. предлагаю не распространять клеветы про
"Ходынка. Потом- бездарно проигранная (вопреки законам природы, человеч общ-ва и всякой логики ) японская война.
кровавое воскресенье. Революция. Еще одна бездарная война. Голод."
А уж фразу "И вообще- по некоторым данным, из русских царей своей смертью умер только Александр 3- от пьянства. " и комментировать не хочется. Некоторые данные все же стоит проверять, а не рассуждать о "от пьянства". Извините, но дальше сплошные фактические ошибки. Почему-то большинство до сих пор учит историю от Киевской Руси, а не от 1991 года. Кроме того говорить про русских и Россию "этнос" по крайней мере значит сильно их недооценивать...
комбеды - это реальная власть на местах. а приехавшие агенты Ленин да Троцкий... как-то с аристократией не ассоциируются, вы уж извините.

Разногласие для меня большое. И прежде всего в отношении к Государю. В том-то и дело, что такое вот расхождение очень сильно растягивает общество до сих пор. Именно поэтому я и затеял эту тему.

[Пётр]

Teoretic (23.3.2007, 17:37) писал:

Цитата

кровавое воскресенье. Революция. Еще одна бездарная война. Голод.
Почитайте Куприна, Пешкова, Чуковского, Гайдара, Блока наконец- все просто бредили революцией.
"Буря, пусть сильнее грянет буря!"- допросились. Грянула сильно- мало не показалось....
а как встретили революцию - "В белом венчике из роз впереди -Исус Христос!"- это не Маяковский, Блок!

1.... практически выигранная к 1917 году война - бездарная??? весной должно было состояться наступление русской армии, которое Германия вряд ли выдержала бы. Недаром ей так хотелось выхода России из войны, что деньги на "революцию" текли рекой. Кстати, голод начался позже, при большевиках, это вы путаете. В 1917 году никакого голода не было, снабжение Петрограда было практически не ограничено войной!

История не знает сослагательного наклонения. "Операция прошла успешно, но больной умер..."
Да, бездарная. Сравните ресурсы Германии и Антанты- и результаты войны. Революция-пряямой результат этой войны.
Денег у Германии не было даже на войну- так что дать на революцию "рекой" она просто не могла.
Очередная сказочка. Если не - сколько дала, где подтверждения?
Голод в России был часто- каждые неск лет, конечно далеко не во всех губерниях.
Петроград- конечно снабжался. А сколько мужиков было под ружьем? Кто пахал и сеял? Недаром в сов время статистика имела год 1913 как эталон для сравнения- насколько легче стало жить .

Teoretic (23.3.2007, 17:37) писал:

2. То что революции в России делаются интеллигентами - это да. Только я бы не стал говорить, что это "огромное большинство" - вряд ли. Большинство "светских" - наверное. Большевики же играли потом на другом.

Большинство тех, чье мнение что-то значило в событиях.
Причем большинство этого большинства, уверен, просто одурманено пропагандой, что, кстати, в истории повторилось уже в конце 20 века.
Светские- а какие еще? Из духовенства? Спорно, они были очень уж недовольны историей с Распутиным. Хотя... Иоанн Кронштадсткий поначалу с ним снимался....
На чем "на другом" играли большевики? Они играли на недовольстве царским правительством буквально всех слоев населения.

Teoretic (23.3.2007, 17:37) писал:

Вообще роль интеллигенции в революции - от 1917 года до 1991, когда произошло очень близкое предательство, - нужно еще обсуждать отдельно.
Наконец, расследование Временного правительства - революционного! - в отношении Царской семьи после февраля не выявило НИКАКОЙ вины за императором и императрицей.

Выносить за скобки интеллигенцию считаю нецелесообразным. Она тоже часть народа.
Несоответствие своей миссии- не вина царя. Это беда России. Да, кроме того , не найдя никакой вины, все же отдало большевикам. Единственное спасение царской семьи было - за кордон.

Teoretic (23.3.2007, 17:37) писал:

Извините, но дальше сплошные фактические ошибки. Почему-то большинство до сих пор учит историю от Киевской Руси, а не от 1991 года. Кроме того говорить про русских и Россию "этнос" по крайней мере значит сильно их недооценивать...

На ошибки укажите, только с аргументами.
Если история России началась в 1991 году, то что мы тогда обсуждаем?
Этнос - вполне научное понятие.
Э́тнос (от греч. ἔθνος, «народ») — исторически образовавшаяся группа людей, объединённая общими языковыми и культурными признаками. Синонимы — народ, племя.
Википедия
Но могу пользоваться словом "народ"- это синонимы.
И кого это "их"? Я- в этом этносе ( народе). Надеюсь, вы тоже....

Teoretic (23.3.2007, 17:37) писал:

Разногласие для меня большое. И прежде всего в отношении к Государю. В том-то и дело, что такое вот расхождение очень сильно растягивает общество до сих пор. Именно поэтому я и затеял эту тему.

Чтобы определить разногласия, надо определить позиции.
Я свою определил-
1. В годину лихих испытаний править надо твердой рукой!
2. Ответственность за порученное тебе дело! "Помазанник божий" - это не только права, но и обязанности.
3. России нужна сильная власть.
4. История повторяеся. События 91 года .. .несколько подобны.


С чем из этого Вы не согласны? Определите свою.

Да, в мужицкую сказку про "Доброго царя-батюшку и злых генералов, его обманывающих" не верю. Но это уже мое личное дело, правда?

Вы ведь просили мнение, ну вот оно. А насколько оно вам нравиться- это второй вопрос.

Критиковать прошу в мягкой, добродушной манере, аристократично, с чувством юмора, а не как большевики- с пеной у рта и револьвером "Наган" у виска.

Надеюсь, никто здесь не считайте свое мнение истиной в последней инстанции?

[Пётр]

Предоставим все же слово участникам событий:

дневниковые записи последнего Российского Императора Николая II (1868-1918) за время с 16 декабря 1916 года по 30 июня 1918 года — роковые для русского самодержавия дни — при всем своем лаконизме дают представление о личности монарха, его отношении к революции и народу.

Текст публикуется по изданию: Красный архив. 1927. № 1—3; 1928. № 2, где дневниковые записи Николая II были воспроизведены без каких-либо купюр с подлинника (ныне хранится в ЦГАОР, ф. 601).


"1-го марта. Среда

Ночью повернули с М. Вишеры назад, т. к. Любань и Тосно оказались занятыми восставшими. Поехали на Валдай, Дно и Псков, где остановился на ночь. Видел Рузского. Он, Данилов и Саввич обедали. Гатчина и Луга тоже оказались занятыми. Стыд и позор! Доехать до Царского не удалось. А мысли и чувства всё время там! Как бедной Аликс должно быть тягостно одной переживать все эти события! Помоги нам Господь!

2-го марта. Четверг

Утром пришёл Рузский и прочёл свой длиннейший разговор по аппарату с Родзянко. По его словам, положение в Петрограде таково, что теперь министерство из Думы будто бессильно что-либо сделать, т. к. с ним борется соц[иал]-дем[ократическая] партия в лице рабочего комитета. Нужно мое отречение. Рузский передал этот разговор в ставку, а Алексеев всем главнокомандующим. К 21/2 ч. пришли ответы от всех. Суть та, что во имя спасения России и удержания армии на фронте в спокойствии нужно решиться на этот шаг. Я согласился.[i] Из ставки прислали проект манифеста. Вечером из Петрограда прибыли Гучков и Шульгин, с кот[орыми] я переговорил и передал им подписанный и переделанный манифест. В час ночи уехал из Пскова с тяжелым чувством пережитого. Кругом измена и трусость и обман!"


Император считает, что он отрекся. И сделал это довольно спокойно.
Вот ссылка ( причем ресурс явно промонархический, а надо бы мнение и другой стороны выслушать- для обьективности) Дневник Царя

Это первоисточник. И где там мысли о России?
Об Аликс- да, все время. И поймите меня правильно: Они были крайне трогательной и романтичной парой, их судьба трагична и вызывает сочувствие.
Но - этого недостаточно, чтобы управлять Россией, что и показали дальнейшие события. Ну не до России ему было.... Доминанты не те.
И - это все только мое мнение. Прошу принять его с тем же уважением и бережной, добродушной критикой, с которой я принимаю Ваше. И вообще я за культуру дискуссий.
П. С. Всегда, когда слова выделены " " -это цитата. В том числе и об Ал 3.

С уважением , Пётр

[Пётр]

И, раз интересуют мнения, могу привести еще одно. Сразу оговорюсь, что с такой резкостью оценок не согласен, помягче надо, подобрее. Но приведено столько ссылок, что поневоле призадумаешься.
Думаю, истина всегда где-то посередине между крайними мнениями, поэтому привожу и это - а желающие сами подумают, где истина. В любом случае, спасибо за толерантность к чужому мнению - это признак мудрости и зрелости суждений.

О государе с ссылками на свидетельства очевидцев

" Николай II был бездарностью поразительной.
Временами на ум приходят и более жесткие эпитеты. Вот, например, узнаешь подлинные причины знаменитого покушения на него в Японии.
Хотите знать, что там случилось? Да просто-напросто цесаревич Николай и его спутник принц Георг Греческий, изрядно поддавши, забрели в синтоистский храм, и там, идиотски хихикая, начали колотить тросточками по священным для синтоистов храмовым колоколам. Пошли разговоры, люди возмутились, вот полицейский и не выдержал…
Вряд ли стоит его винить. Попробуйте представить, какую бы реакцию вызвало в том же году в России поведение двух иностранцев, которые, забредя пьяненькими в православный храм, начали бы с гоготом стучать тростями по лампадам… Могли бы и на месте затоптать, опоздай полиция вмешаться.
И это вовсе не «грешок молодости». В этом – весь Николай, по уму и задаткам с грехом пополам подходивший на роль полковника или начальника департамента, но совершенно не способный мало-мальски толково управлять Россией. Сохранилось убийственное по сарказму высказывание генерала Драгомирова: «Сидеть на престоле годен, но стоять во главе России не способен».
Министр иностранных дел Н.П. Дурново (кстати, в своей обширной докладной записке предсказавший революцию задолго до семнадцатого года) считал, что Николай «обладает средним образованием гвардейского полковника хорошего семейства» – а это, согласитесь, маловато для человека, стоящего у руля огромной империи.
Не менее категоричен известный юрист Кони: «Его взгляд на себя, как на провиденциального помазанника божия, вызывал в нем подчас приливы такой самоуверенности, что ставились им в ничто все советы и предостережения тех немногих честных людей, которые еще обнаруживались в его окружении… Трусость и предательство прошли красной нитью через всю его жизнь, через все его царствование, и в этом, а не в недостатке ума и воли, надо искать некоторые из причин того, чем закончилось для него и то, и другое… Отсутствие сердца и связанное с этим отсутствие чувства собственного достоинства, в результате которого он среди унижений и несчастья всех близко окружающих продолжает влачить свою жалкую жизнь, не сумев погибнуть с честью».
Это написано за год до стрельбы в подвале дома Ипатьева. Могут возразить, что Кони, собственно говоря, с Николаем общался мало, если общался вовсе, и знает его плохо, поверив на слово клевете и наветам…
Что ж, вот свидетельства тех, кто как раз находился при Николае достаточно долго и имел возможность хорошо узнать личность самодержца.
Министр внутренних дел Святополк-Мирский: «Царю нельзя верить, ибо то, что он сегодня одобряет, завтра от этого отказывается». Это было сказано в разговоре с С.Ю. Витте. Тот же Святополк-Мирский считал, что «все приключившиеся несчастья основаны на характере государя».
Министр внутренних дел И.Л. Горемыкин, предшественник Мирского, предупредил, передавая ему дела: «Помните одно: никогда ему не верьте, это самый фальшивый человек, какой есть на свете».
А впрочем, Николай и сам признавался: «Я всегда во всем со всеми соглашаюсь, а потом делаю по-своему».
Генерал А.А. Мосолов, начальник канцелярии министерства двора в 1900–1917: «Он увольнял лиц, долго при нем служивших, с необычайной легкостью. Достаточно было, чтобы начали клеветать, даже не приводя никаких фактических данных, чтобы он согласился на увольнение такого лица. Царь никогда не стремился сам установить, кто прав, кто виноват, где истина, а где навет… Менее всего склонен был царь защищать кого-нибудь из своих приближенных или устанавливать, вследствие каких мотивов клевета была доведена до его, царя, сведения».
Между прочим, Святополк-Мирский, в полном соответствие с предупреждениями Горемыкина, стал жертвой очередной подлой выходки Николая. В 1905 г. царь разрешил Мирскому вести переговоры с лидерами земского движения и сказал, что согласен на проведение ими своего съезда… но уже во время этого разговора готовил проект рескрипта об отставке министра за «уступчивость» в переговорах с оппозицией.
«Убожество мысли и болезненность души» – это слова Дурново.
«Ничтожный, а потому бесчувственный император. Громкие фразы, честность и благородство существуют только напоказ, так сказать, для царских выходов, а внутри души мелкое коварство, ребяческая хитрость, пугливая лживость» – это Витте.
Генерал Врангель (тот самый): «Царь ни точно очерченных пороков, ни ясно определенных качеств не имел. Он был безразличен. Он ничего и никого не любил».

[Teoretic]

Что вы-что вы! Никакого нагана у меня нет и никуда я его не приставляю. И уж ни в коей мере, как мне кажется, не оскорблял чьего-то мнения. Просто я-то считаю, что мнение - это мнение. А в истории важнее факты. Если вам показалось, что я излишне резок - так это от любви к истине и фактам.
Например, Александр III умер от быстро развившейся болезни почек, а не "от цирроза печени на фоне беспробудного пьянства".
"При крушении обвалилась крыша вагона (покушение 1988 года). Но Александр невероятным усилием удержал её на своих плечах и держал до тех пор, пока жена и дети не выбрались наружу.
Однако вскоре после этого подвига император стал жаловаться на боли в пояснице. Профессор Трубе, осмотревший Александра, пришёл к выводу, что страшное сотрясение при падении положило начало болезни почек."
Т.ч. вы очень меня удивили безответственностью высказываний. Здесь дело не в толерантности к мнениям, а в следовании фактам, вместо разговоров и слухов.

Читая любые воспоминания, отзывы и проч., стоит смотреть, кто именно это пишет, какие у него мотивы, какой взгляд на мир. Например г-н Бушков, которого вы цитируете "не получил высшего образования и сменил много профессий — до начала писательской карьеры работал почтальоном по доставке телеграмм, грузчиком, страховым агентом, рабочим геофизической экспедиции и, наконец, — сотрудником в газете Хакасского обкома партии и завлитом в Хакасском драмтеатре" (цитата из его биографии на литературных сайтах), автор остросюжетных детективов и проч. Мне кажется, это далеко не тот человек, которого в принципе можно слушать при рассмотрении исторических фактов. Не имея отношения к истории и живя через 90 лет после событий, он может нарассказать вам такого, что волосы дыбом зашевелятся. Он может быть замечательный человек, но не во всем же слепо верить даже и хорошему человеку. Но это мой взгляд.
Впрочем, и очевидцы тоже не больно-то объективны. Тот же Витте, которого вы цитируете, совсем неоднозначная фигура. Государь о нем пишет: "Я никогда не видел такого хамелеона - человека, меняющего свои убеждения, как он (Витте). Благодаря этому свойству характера почти никто больше ему не верит". Витте ведет себя на Портсмутской конференции так, как будто является представителем Японии, а не России, отнюдь не защищая ее интересы. Витте требовал к себе повышенного внимания уже после отставки и практически созданного им финансового кризиса - его письма к Столыпину с требованием обеспечить его личную безопасность и проч. Это внимание не было оказано и далее Витте всегда будет говорить о Государе с нескрываемой злобой.
Указанный вами Святополк-Мирский тоже человек достаточно скользкий и его эпитеты в отношении Государя могут быть обращены к нему самому. Описание его в источниках:
"Сам Святополк-Мирский в бесчисленных интервью намечал свою программу крайне неопределенно.
Он — друг прогресса и свободы, поскольку они не противоречат основам существующего в России государственного строя; он сторонник веротерпимости в тех же границах; он друг евреев, но боится, что они захватят слишком большую силу, если им дать полную равноправность и т. д."
И это министр внутренних дел... Хмм... почему же вы думаете, что человек такой нестабильности взглядов именно в разговорах с Витте говорит правду, а не потакает собеседнику?

Мосолов ходил по поручению Трепова (Председатель Совета Министров после Штюрмера) к Распутину, чтобы его подкупить – интересно, этот человек верил слухам про его всесильность, опровергнутые следственной комиссией с членами Совдепа в составе, и описывал Государя как себя – верящим в слухи и поверхностно смотрящим на мир. Так кто из них верит в слухи и действует согласно им?

Кстати, фраза «Убожество мысли и болезненность души» принадлежит Витте и звучит она так: «Пишу эти строки, предвидя все последствия безобразнейшей телеграммы императора проходимцу Дубровину, председателю "Союза русского народа" (3 июня 1907 г.). Телеграмма эта в связи с манифестом о роспуске второй Думы показывает все убожество политической мысли и болезненность души самодержавного императора»
За этими субъективными оценками стоит обида С. Витте и на царя, и на многих его чиновников за отставку и невостребованность.

А так как цитируете вы по Бушкову, то не кажется ли вам, что подобная ошибка, неряшливость в отношении к фактам, подтачивает всю его работу?

А вот например другие цитаты. Из ПРОТИВНИКОВ Николая:
« — Царь горячо любит Россию, — уверял всех марксист Петр Струве, приехавший повидаться с Николаем II.

Керенский, навещавший уже отрекшегося от престола царя, долго размышлял, как ему нужно обращаться к нему. Застал Керенский Николая II за работой — Государь пилил дрова. Отложив пилу, отставной император поздоровался с Керенским. «Я хотел сказать «полковник», но в это время он на меня так взглянул своими дивными глазами, что я невольно сказал: «Ваше Величество». Сейчас же, заметив мое смущение, Государь по своей чуткости, которую я тоже понял, стал говорить со мной еще более благожелательно. Это, в свою очередь, еще больше заставило меня почувствовать всю ту пропасть, которая нас отделяла».

— Я полюбил государя, — вторил им эмиссар Временного правительства Панкратов, приставленный стеречь царя."
Цитата по Коняев Николай. "Романовы. Расцвет и гибель династии".

Кстати, вас ничего не смущает во фразе
«Утром пришёл Рузский и прочёл свой длиннейший разговор по аппарату с Родзянко. По его словам, положение в Петрограде таково, что теперь министерство из Думы будто бессильно что-либо сделать, т. к. с ним борется соц[иал]-дем[ократическая] партия в лице рабочего комитета. Нужно мое отречение. Рузский передал этот разговор в ставку, а Алексеев всем главнокомандующим. К 21/2 ч. пришли ответы от всех.»
А меня смущает.
1. Рузский говорит по результатам разговора с Родзянко. Не по данным МВД, охранного отделения, разведки наконец. А по данным Родзянко!
2. К моменту отречения «господа генералы» высказываются за – это прямое нарушение присяги!!! И каких действий вы хотите от царя? Приказывать предателям? Отдавать приказ подавления восстания (который кстати был отдан, но не был исполнен) людям отступившим от присяги? Поэтому Николай и отрекается… прежде всего от этих генералов! И пишет телеграмму об отречении. Алексееву. А уж эти молодцы раструбили везде о якобы данном манифесте об отречении.

Кстати, почему вы отказываете Государю в личной жизни? Да и о России там тоже много, вы все почитайте, не только одну запись. А пуще того почитайте переписку Государя с Александрой Федоровной. Ее письма, ее дневник наконец.

Еще…

О германских средствах в русской революции читайте академика РАО В.И.Старцева «Немецкие деньги и русская революция». Кстати, деньги были не только немецкими, интернационал и революция финансировались крупными финансовыми семьями, международным капиталом.

«Недаром в сов время статистика имела год 1913 как эталон для сравнения- насколько легче стало жить .»
В сов. Время сравнивались с 1913 годом как годом НАИВЫСШЕГО расцвета империи. Это даже у большевиков написано =)

«Светские- а какие еще? Из духовенства?»

Под «светскими» я подразумеваю высший Петроградский свет. А он – как нетрудно догадаться – лишь небольшая часть населения страны.

«Выносить за скобки интеллигенцию считаю нецелесообразным.»

Я ее не за скобки выношу. Наоборот. Именно она делала революцию в феврале и раньше в 1905. Просто это нужно обсудить отдельно, т.к. тот же феномен проявился и в 1991 году.

Русские для меня, раз уж следовать Гумилеву, - это минимум «суперэтнос, т.е. группа этносов, возникшая одновременно водном регионе и проявляющая себя в истории как мозаичная целостность, состоящая из этносов.»
Просто иначе придется выбросить за борт слишком много истинно русских, которые не попадают под ваше определение. В этом смысле я антишовинист.
А народ – это не синоним этноса. Иначе не было б слова. Племя и народ – не одно и то же, не правда ли? =)))
Народ как раз должен брать на себя исторические и культурные цели в масштабе мирового строительства, в отличие например от племени или населения.

Моя позиция такова:
1. В 1917 году произошло небывалое в мировой истории – народ отрекся от своего Государя, помазанника Божьего, собирающего в себе образ народа пред лицем Божиим. Русский народ совершил грех клятвопреступления.
2. Государь – это не права и не обязанности. Права и обязанности – это парламентаристские понятия. Государь ответственен за свое Государство перед Богом. В чине помазания на царство Государь внутренно соединяется с народом.
3. Вина за клятвопреступление лежит на народе до сих пор, а фраза «Кругом измена и трусость, и обман» являет собой выражение всего, что по сей день происходит с Россией.
4. События 2 марта подпадают под царский анафематизм: "Помышляющим, яко Православные Государи возводятся на престолы не по особому о них благоволению Божию и при помазании дарования Святого Духа к прохождению великого всего звания в них не изливаются; и тако дерзающим противу их на бунт и измену - анафема". Тем не менее анафема предателям до сих пор не провозглашена, что показывает измена не изжита до сих пор.

Основной мой источник - книга Виктора Кобылина "Анатомия измены". В ней он приводит массу свидетельств как противников, так и последователей Государя Николая II. Очень интересное, честное и аккуратное историческое исследование.

Еще раз скажу, что не собирался никого обижать. Слишком велика боль за Россию и ее судьбу в 1917 году.

С уважением, Владимир.

[Пётр]

Teoretic (24.3.2007, 14:54) писал:

Что вы-что вы! Никакого нагана у меня нет и никуда я его не приставляю. Если вам показалось, что я излишне резок - так это от любви к истине и фактам.
Например, Александр III умер от быстро развившейся болезни почек, а не "от цирроза печени на фоне беспробудного пьянства".

Т.ч. вы очень меня удивили безответственностью высказываний. Здесь дело не в толерантности к мнениям, а в следовании фактам, вместо разговоров и слухов.



Кстати, почему вы отказываете Государю в личной жизни? Да и о России там тоже много, вы все почитайте, не только одну запись. А пуще того почитайте переписку Государя с Александрой Федоровной. Ее письма, ее дневник наконец.

Еще…

О германских средствах в русской революции читайте академика РАО В.И.Старцева «Немецкие деньги и русская революция». Кстати, деньги были не только немецкими, интернационал и революция финансировались крупными финансовыми семьями, международным капиталом.



Моя позиция такова:
1. В 1917 году произошло небывалое в мировой истории – народ отрекся от своего Государя, помазанника Божьего, собирающего в себе образ народа пред лицем Божиим. Русский народ совершил грех клятвопреступления.
2. Государь – это не права и не обязанности. Права и обязанности – это парламентаристские понятия. Государь ответственен за свое Государство перед Богом. В чине помазания на царство Государь внутренно соединяется с народом.
3. Вина за клятвопреступление лежит на народе до сих пор, а фраза «Кругом измена и трусость, и обман» являет собой выражение всего, что по сей день происходит с Россией.
4. События 2 марта подпадают под царский анафематизм: "Помышляющим, яко Православные Государи возводятся на престолы не по особому о них благоволению Божию и при помазании дарования Святого Духа к прохождению великого всего звания в них не изливаются; и тако дерзающим противу их на бунт и измену - анафема". Тем не менее анафема предателям до сих пор не провозглашена, что показывает измена не изжита до сих пор.

Основной мой источник - книга Виктора Кобылина "Анатомия измены". В ней он приводит массу свидетельств как противников, так и последователей Государя Николая II. Очень интересное, честное и аккуратное историческое исследование.

Еще раз скажу, что не собирался никого обижать. Слишком велика боль за Россию и ее судьбу в 1917 году.

С уважением, Владимир.

Здравствуйте, Владимир! Я чел немного старомодный и по-именам мне гораздо привычнее общаться. Тем более вспоминается Жеглов - Высоцкий :"Ну что вы за люди такие- не имен, ни фамилаий - одни...ники!"
Спасибо за развернутый ответ! Пока отвечу на часть его, хорошо?
Хорошо, что нет нагана- я тоже предпочитаю холодное оружие. Это намного аристократичней. И вообще это была шутка- а то мы оба излишне эмоционально начали дискутировать. Признаюсь, основная вина здесь моя.
Про Александра 3- чужая фраза, фраза одного из врагов России. Признаюсь, зря я ее привел- думал, она известна всем и не будет восприниматься как бросающая тень на нашу историю.
Насчет фактов- мнений и интерпретаций фактов оцевидцами столько же, сколько самих очевидцев.
Слухи тоже не стоит недоооценивать- в разведке это один из важных источников информации. Кроме того, они показывают ОТНОШЕНИЕ большинства, если хотите, "народных масс" - как Вы знаете, верят в то, во что хотят верить.
И слухи я привел, как показатель отношения к Императору.
Бушков неплохо пишет, но серьезным историком его не считаю. Сразу оговорися, что это еще одно мнение. Кслати, на мой взгляд, слишком эмоциональное. Но- интересное.
все же думаю, истина- где-то посеридине.

А в личной жизни королям не отказано- но она подчинена государственной. Скандал с принцем в Альбионе- тому подтверждение. А Диана? Ну нет у них права на счастье! Хочешь- отрекайся. Так многие делали. И живи как хочешь.
а по поводу этноса и суперэтноса- зависит от определения. По Гумилева- да, мы суперэтнос. Согласен. ( а советский народ тогда был- гиперэтносом - пока многие не отделились)

Teoretic (24.3.2007, 14:54) писал:

Моя позиция такова:
1. В 1917 году произошло небывалое в мировой истории – народ отрекся от своего Государя, помазанника Божьего, собирающего в себе образ народа пред лицем Божиим. Русский народ совершил грех клятвопреступления.
2. Государь – это не права и не обязанности. Права и обязанности – это парламентаристские понятия. Государь ответственен за свое Государство перед Богом. В чине помазания на царство Государь внутренно соединяется с народом.
3. Вина за клятвопреступление лежит на народе до сих пор, а фраза «Кругом измена и трусость, и обман» являет собой выражение всего, что по сей день происходит с Россией.
4. События 2 марта подпадают под царский анафематизм: "Помышляющим, яко Православные Государи возводятся на престолы не по особому о них благоволению Божию и при помазании дарования Святого Духа к прохождению великого всего звания в них не изливаются; и тако дерзающим противу их на бунт и измену - анафема". Тем не менее анафема предателям до сих пор не провозглашена, что показывает измена не изжита до сих пор.

1. Чего же небывалого? Буржуазная рев-ия в Англии, Великая французская- как минимум то же. И что- они тоже клятвопреступники поголовно? а древний мир? Убийство Атона - Амона, например? тогда вообще даже не помазанника убили- бога!!!! По определению фараона- бог он.
Все же царь отрекся - или так сообщили народу. Так что для него- точно отрекся. Поэтому - нет греха. Да и не дело это - неужели весь народ- подонки, по-вашему? Сколько фактов не приводите- не буду верить! До такого утверждения еще никто не доходил!

2. Считать весь народ- тупым бесправным быдлом- ведь отвечает царь только перед Богом- и есть ошибка тех правителей, которых свергли и казнили. Народ- это не бесправные рабы царя, помазание- не превращение человека в "живого бога", как это считалось в Древнем Египте, скажем.
Ну не древний мир, в самом деле, 20 век! Время абсолютных монархий давно прошло! Надо реальныей на мир смотреть- и для него и для Росси это было бы лучше.
И еще- "Ни один волос не упадет...без воли моей"-знакомо? Так что вопреки воле Бога на земле вряд ли что твориться. Иначе- впадаете во грех богомильства ( это когда счтитают, что на земле не Бог правит, а Дьявол- по-простому. Осужден сей грех каким-то вселенским собором- уже не помню. Давно читал учебник истории религии для семинарии- крайне интересная вещь!)
3. «Кругом измена и трусость, и обман» - кругом- это только его окружение, а не вся Россия. Сам подобрал. Как говориться, короля играет свита.
Кстати, а возведение его в лик святых- не есть ли такое покаяние? М б неосознаное? Ведь нету ни нетленности мощей, ни совершающихся чудес- необходимых для этой процедуры вещей?
4. Анафема- это в церковь. Только какую? Видел я Русскую Катакомбную церковь- это те, кто не принял сов власти и ушел в подполе. Так они, по-моему провозгласили анафему. А РПЦ -это те, кто приняли сов власть. Так что на них тот же грех.
Они ведь постановили- "Нет власти не от Бога" и признали большевиков.

Teoretic (24.3.2007, 14:54) писал:

Основной мой источник - книга Виктора Кобылина "Анатомия измены". В ней он приводит массу свидетельств как противников, так и последователей Государя Николая II. Очень интересное, честное и аккуратное историческое исследование.

Еще раз скажу, что не собирался никого обижать. Слишком велика боль за Россию и ее судьбу в 1917 году.

С уважением, Владимир.

Одна книга - слишком мало для базы мировоззрения. Тема настолько важная, что не предвзятым автор быть не может. Именно поэтому я за предоставление слова ( в разумных пределах законодательства) разным точкам зрения. Книгу прочитаю. Видимо, сильно написано, если произвела такое впечатление- имею ввиду боль за Россию. Но- любая точка зрения- это только точка зрения, а не Истина! Даже если эта точка зрения разделяется многими и прописана в литературе. И не всегда боль, даже самая благородная и праведная ( а боль за Отечество, Родину- именно такая) подсказывает такие же , те благородные и правильные поступки.
очень хорошо об этом сказано в Молитве Оптинских старцев.

С уважением, Пётр

[Teoretic]

Основной источник - не единственный. В числе источников и работы Ильина по теории Российской монархии (не абсолютной, кстати, а самодержавной - это совершенно разные вещи), и писания Ленина, и Леонтьева и масса других источников. А Кобылина привожу просто потому, что он-то как раз писал свою книгу основываясь на всех доступных источниках - документах, воспоминаниях очевидцев и т.д. и на мой взгляд наиболее четко и аккуратно относится к материалу. Хотя и заявляет в начале, что в основе исследования лежит нравственный принцип. Так в этом и плюс - в конце концов любое событие возникает в измерении его нравственным принципом (не политической позицией, кстати!).

Есть несколько важных различений и мыслей, чтобы дальше обсуждать.
1. Грех не значит, что народ "подонки", "быдло" или что-то еще. Для меня это не так! Хотя бы потому, что человек создан по образу и подобию Божьему. Я вообще предпочитаю не пользоваться приведенными словами/понятиями - слишком это заносчиво и высокомерно, да и нечестно. Тем более, что как раз в русском обществе всегда было очень много замечательных людей и быдлом народ не был, и не считал его таковым Государь Николай, что актуально для этого обсуждения. На грех падки все люди, даже самые умные, тут нет ничего обидного, это просто нужно понимать.
2. Абсолютная и самодержавная монархия все же разное. Прежде всего потому, что основа второй - нравственный религиозный принцип. В отличие от первой. Первая вся в фразе "Государство это я". Но это не фраза Российской империи ни в коем случае. Русский Царь - хранитель и защитник религиозной основы общества в том числе.
3. Я не считаю, что ответственность перед Богом, это меньше, чем перед народом. Тут смотрите как тонко, надо принять во внимание несколько ограничений. Мышление царей, и в первую голову Николая было православное и божественность власти, ответственность перед Господом - не пустой звук. Для нынешних президентов например это очень далеко, на начало же XX века в России все было не так. Затем, в Российской империи за счет характера власти (самодержавной) и традиции это было тем более актуально. Кстати ответственности Царя (правителя если хотите) перед народом требовала в лучшем случае тысяча человек из прогрессивного блока во всей России. Остальным эта ответственность нужна не была - нужен был порядок, что и показал 1917 год, от февраля до октября. А вы-то говорите уже с той позиции, которая считает демократию самой развитой и цивилизованной на данный момент формой государства. Для меня-то это не так.
4. Слухи и реальность - что важнее. Для меня второе. И если народ так легко верил слухам, то это ли не болезнь общества? Тот же Высоцкий очень искрометно описал сущность слухов в своей песне, помните? И виноват в этом не Государь. Если люди верят слухам - значит ОНИ им верят!
5. Вопреки воле Бога ничего не делается, это правда. Но здесь есть различие. Есть по воле Божьей, а есть по попущению Божьему. Второе - наказание за грехи. Беды - попущение Божье. Слава - воля Божья. Поэтому для меня тут ни противоречия, ни ереси нет =)
6. Канонизация Государя имела несколько оснований. Первое и главное - почитание в народе. Ипатьевский дом был снесен потому, что туда началось паломничество. Чудеса, кстати, тоже есть. Мироточение икон Государя и даже исцеления церковью зафиксированы.
7. Церковь - не Бог. Она состоит из людей. Грешных людей тоже. Церковь к сожалению тоже не избежала общего искушения. Слишком быстро кончилось поминание Государя в молитвах после февраля. Церковь как бы признала отречение. И оказалась там же, где и весь народ. И она еще должна доказать - не людям, а Святым церкви - что поступила правильно. И есть сомнение, что это получится. А анафема - правда в церковь. В ту, которая есть идея, понятие церкви, заложеное апостолом Петром, развившееся в Византии и затем в России.
8. Кругом - не только окружение. Но как оказалось и вся остальная Россия. Не пошел же народ возвращать власть на место. А через полгода уже поклонился новой власти. Причем совершенно не демократичной, не свободной - но традиционно жесткой и сгибающей в бараний рог.
9. Небывалое потому, что перед 1917 годом был 1613, где Россия поклялась верно служить и беречь Династию. Было это после смуты и особенно замечательно тем, что народ нашел в себе силы остановиться, восстановить сознание, собороность, ясность мышления. И сделать выбор. И выбор был в пользу монархии, хотя можно было и к боярскому правлению перейти вобщем-то, и так в один момент и было. Вот такой путь не проходила ни Англия, ни Франция, хотя история французской революции очень похожа на русскую. Похожа до поразительных деталей - как будто одна перевод другой. Небывало еще и потому, что развернулось в России после революции. 70 лет атеизма, уничтожение церквей, разрыв традиционных связей - где еще это было?
10. Советский народ и народ России - один и тот же по национальному составу и территории проживания, т.ч. и то и другое суперэтнос. Но это малозначимая ремарка =)))

С уважением, Владимир.

[Пётр]

Еще несколько замечаний...

Teoretic (24.3.2007, 14:54) писал:

вы очень меня удивили безответственностью высказываний. Здесь дело не в толерантности к мнениям, а в следовании фактам, вместо разговоров и слухов.
Впрочем, и очевидцы тоже не больно-то объективны. Тот же Витте, которого вы цитируете, совсем неоднозначная фигура. Государь о нем пишет: "Я никогда не видел такого хамелеона - человека, меняющего свои убеждения, как он (Витте). Благодаря этому свойству характера почти никто больше ему не верит".Мосолов ходил по поручению Трепова (Председатель Совета Министров после Штюрмера) к Распутину, чтобы его подкупить – интересно, этот человек верил слухам про его всесильность, опровергнутые следственной комиссией с членами Совдепа в составе, и описывал Государя как себя – верящим в слухи и поверхностно смотрящим на мир. Так кто из них верит в слухи и действует согласно им?

Безответственность высказываний - это когда я привожу без ссылок высказывания и сведения, неизвестные вам, или с которыми вы не согласны?
по-моему не совсем корректное определение.

Ну что же, за ко... в смысле за слова- отвечу. Во всяком случае жизнь научила меня всегда отвечать за свои слова. Поэтому- где безответственность?
Кстати, что такое "гипербола", как литературный прием, а не математическая функция, надеюсь вам известно? Мне эта цитата про Александра3 ( а на самом деле про династию) запомнилась. Вычитал когда-то у Пикуля . Да, преувеличение. Но слишком часто в России самодержцы умирали не своей смертью- а главная мысл именно эта. Да и сведений о пьянстве (именно пьянстве- не алкоголизме, и не о просто употреблении ) Александра 3 много сведений. Все приводить? тогда дискуссия уйдет в сторону. Растечемся мыслью по древу.
Убежден ( и отвечаю за свои слова) потребление спиртного - вредно. Очень. Сам не пью и другим не советую. Особенно на руководящих постах.
Витте... В том-то и дело, что в правительстве и около трона остались в основном ( хочется написать- только, но- воздержусь) люди бесхребетные. Остальных увольняли или даже.... Что там за история со Столыпиным? На него буквально охотились террористы - несколько покушений, и что? Затравили премьер-минастра в собственной стране. Да где и когда это было возможно?! Докажите мне, что полиция его не могла защитить. С таким количеством секретных агентов - помните скандал, когда оказалось, что чуть не половина революционеров разных мастей стучала друг на друга- некоторые , правда, были двойными агентами, некоторые - "мертвыми душами"- приписки..... , но все же это показывает силу гос аппарата. И -невероятная мягкость приговоров. Ссылка в Шушенское! Так это имение его деда! Или страшное- в Сибирь! Только значило это не то, что в сов время- ссыльным давали достаточно средств. Почитайте хоть Чехова- там описаны "мучения " ссыльного- зуб у него болел, а хозяева водки не продавали. боялись закон нарушить. И скушно ему, бедолаге. Театра нет, газет свежих. Конфеты шоколадные не те, к которым привык. Жуть!
Но- отвлекся.
Поверьте, никакого десанта с Марса в то время в Россию не было! Большевики- да и революция - порождения российские. Да, была помощь Запада (как всегда- "Европа нам поможет!" - Ильф и Петров. "12 стульев"- теперь всюду буду давать ссылки, а то оказывается что кросскультуральные различия поколений столь велики, что ... ну, велики одним словом), но никогда ни одна 5 колонна ничего перевернуть в стране не могла. Не было такого.
И кто за порождения эти отвечает? Стрелочник? Генералы? Думаю, не так. Кроме того, царь ведь был и верховным главнокомандующим, по-моему (тут могу ошибиться- признаюсь). Тогда кто виноват, что армия бунтует? Он же- Император.

Teoretic (24.3.2007, 14:54) писал:

А вот например другие цитаты. Из ПРОТИВНИКОВ Николая:
« — Царь горячо любит Россию, — уверял всех марксист Петр Струве, приехавший повидаться с Н
— Я полюбил государя, — вторил им эмиссар Временного правительства Панкратов, приставленный стеречь царя."
Цитата по Коняев Николай. "Романовы. Расцвет и гибель династии".

Кстати, вас ничего не смущает во фразе
«Утром пришёл Рузский и прочёл свой длиннейший разговор по аппарату с Родзянко. По его словам, положение в Петрограде таково, что теперь министерство из Думы будто бессильно что-либо сделать, т. к. с ним борется соц[иал]-дем[ократическая] партия в лице рабочего комитета. Нужно мое отречение. Рузский передал этот разговор в ставку, а Алексеев всем главнокомандующим. К 21/2 ч. пришли ответы от всех.»
А меня смущает.
1. Рузский говорит по результатам разговора с Родзянко. Не по данным МВД, охранного отделения, разведки наконец. А по данным Родзянко!
2. К моменту отречения «господа генералы» высказываются за – это прямое нарушение присяги!!! И каких действий вы хотите от царя? Приказывать предателям? Отдавать приказ подавления восстания (который кстати был отдан, но не был исполнен) людям отступившим от присяги? Поэтому Николай и отрекается… прежде всего от этих генералов! И пишет телеграмму об отречении. Алексееву. А уж эти молодцы раструбили везде о якобы данном манифесте об отречении.

Хорошо, полностью в личном обаянии я Николаю не отказываю. Что это меняет? И любит Россию, по мнению марксиста Струве ( да, вот уж кто эксперт в любви к Родине ).
1. А Николая 2 по-видимому не смутило. Сказали- он отрекся. Ему проверять данные надо было, не нам.
2. Высказывания в арми в т ч на военном совете идут от младшего старшему- традиция русской (и не только ) армии. И это не предательство- высказывание мнения. Сначала младшие по чину- чтобы их мнение не зависело от мнения старших.
3. Я специально выделил слова о манифесте в дневнике царя.
"Утром пришёл Рузский и прочёл свой длиннейший разговор по аппарату с Родзянко. По его словам, положение в Петрограде таково, что теперь министерство из Думы будто бессильно что-либо сделать, т. к. с ним борется соц[иал]-дем[ократическая] партия в лице рабочего комитета. Нужно мое отречение. Рузский передал этот разговор в ставку, а Алексеев всем главнокомандующим. К 21/2 ч. пришли ответы от всех. Суть та, что во имя спасения России и удержания армии на фронте в спокойствии нужно решиться на этот шаг. Я согласился.[i] Из ставки прислали проект манифеста. Вечером из Петрограда прибыли Гучков и Шульгин, с кот[орыми] я переговорил и передал им подписанный и переделанный манифест. В час ночи уехал из Пскова с тяжелым чувством пережитого. Кругом измена и трусость и обман!"
Вы процитировали несколько не так.....
"...не кажется ли вам, что подобная ошибка, неряшливость в отношении к фактам, подтачивает .... работу?"- ваши слова.

Далее

Teoretic (24.3.2007, 14:54) писал:

Например г-н Бушков, которого вы цитируете "не получил высшего образования и сменил много профессий ... Мне кажется, это далеко не тот человек, которого в принципе можно слушать при рассмотрении исторических фактов. Не имея отношения к истории и живя через 90 лет после событий, он может нарассказать вам такого, что волосы дыбом зашевелятся. Он может быть замечательный человек, но не во всем же слепо верить даже и хорошему человеку. Но это мой взгляд.

А к нам это конечно не относиться! Мы что- очевидцы, или у вас докторская степень по истории ( у меня- нет) . про слепо верить- явное передергивание. Я Бушкова привел как еще одно мнение. Но- он ссылается на другие. И там полно свидетельств . И ни одно не опровергнуто. Если, конечно не считать опровержением "сам дурак!" - ну, что Витте сам не ангел и поэтому его мнение не рассматриваем.

Министр иностранных дел Н.П. Дурново, юрист Кони, Министр внутренних дел И.Л. Горемыкин, Генерал А.А. Мосолов, начальник канцелярии министерства двора, Генерал Врангель, Морской министр Бирюлев. Вот еще отрывок из дневника еще одного монархиста, консерватора и черносотенца М.О. Меньшикова, написанного уже после революции:
«…не мы, монархисты, изменники ему, а он нам. Можно ли быть верным взаимному обязательству, которое разорвано одной стороной? Можно ли признавать царя и наследника, которые при первом намеке на свержение сами отказываются от трона? Престол есть главный пост государственный, высочайшая стража у главной святыни народной – народного величия… Тот, кто с таким малодушием отказывается от власти, конечно, недостоин ее.
…При жизни Николая II я не чувствовал к нему никакого уважения и нередко ощущал жгучую ненависть за его непостижимо глупые, вытекающие из упрямства и мелкого самодурства решения. Ничтожный был человек в смысле хозяина. Но все-таки жаль несчастного, глубоко несчастного человека: более трагической фигуры „человека не на месте“ я не знаю…»
британский премьер-министр Ллойд-Джордж, был современником событий. И считал, что Российская империя была «ковчегом, у которого полностью отсутствовали мореходные качества. Весь его остов прогнил, и капитан был не лучше. Капитан годился только для прогулочной яхты в спокойных водах, а штурмана выбирала его жена, отдыхавшая на кушетке в каюте». Николая англичанин характеризовал как «корону без головы».

Другой американский историк, Роберт Мэсси, порой выглядит большим русофилом, чем сами русские. К Николаю он проникнут самым горячим пиететом, но тоже не выдерживает: «В ходе войны народ хотел не революции, а только реформ. Но Александра, побуждаемая Распутиным, страстно протестовала против всякого умаления царской власти. Уступая жене, борясь за спасение самодержавия и отрицая все доводы в пользу ответственного перед народом правительства, Николай сделал революцию и конечный триумф Ленина неизбежными».

Это тоже мнения! И их нельзя не учитывать!


Давайте взвешенно подходить - учитываем и за и против.
Сколько получается?
Или у этих всех людей тоже " ...сплошные фактические ошибки" , как вы изволили найти у меня?

Уверяю Вас, прочесть несколько книг - это еще не значит знать все факты! Я прочел не меньше, если не больше, но я понимаю, что я не признанный авторитет в этой области и указывать на "ошибки" мне несколько ...... самонадеянно и неразумно. А Вы как считаете? Вот я и не указываю. ( И это я безответственный Ну-ну)

Я например, хочу понять и разобраться. Надеюсь, вы тоже, Владимир.
Верю, что некоторая безаппеляционность суждений ( свойственная чаще неофитам ) и излишняя горячность- следствие глубокой любви к России.

Или - только к Николаю 2? Ведь вы весь народ обвиняете в предательстве, подлости и клятвопреступлении. ( причем включая Польшу и Финляндию, заметим- они тоже были частями Империи) .
Это из горячей любви к народу? Или к дому Романовых? Так Россия и до них стояла и после них, уверяю Вас, будет стоять- ну, немного не та Россия, но- народ (Суперэтнос!).Генофонд (ну, конечно уже не совсем тот, но все же).
Что для Вас Россия- народ, обычаи, традиции - или Николай 2?

П.С. И все равно считаю, что сходства наших взглядов больше, чем различий - ибо неравнодушие и желание разобраться- важнее, чем "основной источник - книга..."

С уважение, Пётр

[Пётр]

Teoretic (24.3.2007, 19:38) писал:

Есть несколько важных различений и мыслей, чтобы дальше обсуждать.
1. Грех не значит, что народ "подонки", "быдло" или что-то еще. Для меня это не так! Хотя бы потому, что человек создан по образу и подобию Божьему. Я вообще предпочитаю не пользоваться приведенными словами/понятиями - слишком это заносчиво и высокомерно, да и нечестно. Тем более, что как раз в русском обществе всегда было очень много замечательных людей и быдлом народ не был, и не считал его таковым Государь Николай, что актуально для этого обсуждения. На грех падки все люди, даже самые умные, тут нет ничего обидного, это просто нужно понимать.
2. Абсолютная и самодержавная монархия все же разное. Прежде всего потому, что основа второй - нравственный религиозный принцип. В отличие от первой. Первая вся в фразе "Государство это я". Но это не фраза Российской империи ни в коем случае. Русский Царь - хранитель и защитник религиозной основы общества в том числе.

1. Согласен! по образу и подобию! И не быдло! И еще имеем свободу воли! Так и выбирать, кому подчиняться, тоже можем.
2. Русский Царь - хранитель и защитник - согласен! Так, все же выходит, он не жертва, а сам виноват?
Я ведь с чем не согласен- именно с этим. Ну, ей-богу, даже по Иисусу так не плакали, как некоторые о Николае 2! Ну да, жестоко с его семьей поступили- но с миллионами других , абсолютно невиновных, кстати, еще жестче и несправедливей. Но он-то МОГ предотвратить эту трагедию! И даже ОБЯЗАН был предотвратить. Он же - ХРАНИТЕЛЬ! А не справился -кто виноват? Конечно, народ-предатель! И его окружение, которое якобы без его ведома на важных постах оказалось!

Хотя - опять же чисто по-русски все получилось- хотели как лучше, а получилось.... Да!
Конечно, если бы наперед знали, что при большевиках будет, с царя бы пылинки сдували - без всякой иронии говорю!
По-моему, мы все же подходим к роли интеллигенции... Надо же виновных найти. А то- или Император или народ виноваты - и бред получается. А интеллигенцию всегда на роль козлав отпущения метят! Ну, еще иногда евреев... Но это сейчас противозаконно - разжигание межнациональной розни. А инеллов- можно...

Teoretic (24.3.2007, 19:38) писал:

4. Слухи и реальность - что важнее. Для меня второе. И если народ так легко верил слухам, то это ли не болезнь общества? Тот же Высоцкий очень искрометно описал сущность слухов в своей песне, помните? И виноват в этом не Государь. Если люди верят слухам - значит ОНИ им верят!

А кто занет что такое реальность? О Копенгагенском соглашении физиков занете? Ну, когда они провозгласили, что не занют, что есть "реальность", а живем мы в мире моделей?
Квантовая психология оттуда пошла- интереснейшая штука. Нелинейная, как жизнь.
Так что я бы не противопоставлял слух и реальность- во- первых-кореллируют, во вторых реальность историка и социолога- как раз просуммированные слухи, в третьих , слухи составляют "общественное мнение", а это уже сила в истории.
Старанно, неужели еще помнят Высоцкого?! Очень рад! Спасибо. Я ж его живым видел.... кумир поколения....

Teoretic (24.3.2007, 19:38) писал:

5. Вопреки воле Бога ничего не делается, это правда. Но здесь есть различие. Есть по воле Божьей, а есть по попущению Божьему. Второе - наказание за грехи. Беды - попущение Божье. Слава - воля Божья. Поэтому для меня тут ни противоречия, ни ереси нет =)

7. Церковь - не Бог. Она состоит из людей. Грешных людей тоже. Церковь к сожалению тоже не избежала общего искушения. Слишком быстро кончилось поминание Государя в молитвах после февраля. Церковь как бы признала отречение. И оказалась там же, где и весь народ. И она еще должна доказать - не людям, а Святым церкви - что поступила правильно. И есть сомнение, что это получится. А анафема - правда в церковь. В ту, которая есть идея, понятие церкви, заложеное апостолом Петром, развившееся в Византии и затем в России.
8. Кругом - не только окружение. Но как оказалось и вся остальная Россия. Не пошел же народ возвращать власть на место. А через полгода уже поклонился новой власти. Причем совершенно не демократичной, не свободной - но традиционно жесткой и сгибающей в бараний рог.
9. Небывалое потому, что перед 1917 годом был 1613, где Россия поклялась верно служить и беречь Династию.
70 лет атеизма, уничтожение церквей, разрыв традиционных связей - где еще это было?
10. Советский народ и народ России - один и тот же по национальному составу и территории проживания, т.ч. и то и другое суперэтнос. Но это малозначимая ремарка =)))

5. Ну, я не теолог... По воле или по попущению... В смысле во втором случае он вроде как не хочет, но и не запрещает?
7. И они с народом оказались! Это и была основная дилемма многих людей в то время- "с народом или по совести" - я утрирую совсем немного. И большинство выбрало- с народом. И раскаялось в своем выборе. Сужу по Булгакову, Бунину и еще многим беллетристическим произведениям. Не факты для учебников - мнения и слухи. Но - умонастроения того времени.
Опять к интеллигентам подбираемся - кто еще за "умонастроения" отвечал.

8. Казаки пошли. В основном. Но - и они устали. В 90 ых общался я с казаками. Спорили. Говорю ( а я тогда тоже шибко по России "потерянной" страдал. Я ж с начала ых годов антикоммунист был ) :" Как же ваши деды, отцы - за коммунистами пошли! ......! ..... ..! "
И что ответили- причем несколько- значит, выборка достоверна-
"- Мне отец (дед) говорил- устали воевать. С 14 года до 22 воевали. По землице соскучились. Обманулись посулами, что нас не тронут".

9. Любой народ правителю присягает. И- присяга -личное. Я за себя присягаю, а не за своих нерожденных детей и внуков- правнуков.
10.Ага, а Казахстан, Грузию, и прочие отпавшие республики не считаете? А уж про территорию - загнули. Россия и СССР- в несколько раз отличаются..... Согласен, малозначимая ремарка =)))

интересно, а не придется ли переназывать пост- 91 летие....тема-то вечная. а там новые книги выйдут, новая точка зрения появиться... она ж всегда меняется- а иначе развития нет.
Кстати, еще на "Так называемое монголо-татарсское иго" ( Это Татищева слова- если в этом ошибки найдутся) нет однозначного мнения. И тоже событие важное ....

С уважением, Пётр

[Teoretic]

Уважаемый Петр.
Вот если б вы не обижались и себя самого истиной (а это ж совершенно видно), то может внимательней пост мой читали. А так жалко даже - человек не дочитал, а обиделся. И цитатки склеил из разных мест. И еще сильней обиделся, что его опыт и море прочитанных книг остались недооцененными. Это я про первый ваш пост. Так и чувствуется глубокая обида: какой-то юнец меня поучает на одной книжке-то!
Ответ на все, что вы сказали, есть в моих предыдущих сообщениях. И играть в ваши "мнения" я не хочу. Многомятежен род людской, мнений море, а до фактов и реальных оценок как-то дело не доходит. Событие для меня в факте, а не в мнении о нем. И жизнь - в мышлении, а не в разборе завалов мнений. Я могу сто раз повторять один и тот же ход, развенчивая ваши "мнения", а вы будете приносить новые, ссыпать их горой и говорить: "Ну как же так? Статистика же говорит!". Я бы мог тоже вам гору мнений принести и ссыпать, я их тоже почитал немало. Но мне не они важны (читайте выше почему).
Кстати, про статистику. Как профессиональный математик, скажу, что "несколько" - это не выборка, однако =) И различие России (я говорил про дореволюционную) и СССР "в несколько раз" повергает меня в культурный шок =)))
Да, я математик, а не историк. Но я и не пишу книжонок как Бушков. И даже как Радзинский не пишу. Я только стихами немного балуюсь, но это так, для близких и родных.
Я указал вам на фактические ошибки - вы проигнорировали. Я указал угол зрения, как автор темы, под которым хотелось бы посмотреть (это отнюдь не моя монархическая позиция, а желание разобраться в фактах, а не мистификациях сознаний определенных людей) - вы продолжили гнуть свою линию вальяжных разговоров на кухне, что сказал тот и что ему ответил другой. Я предложил вам (не только вам, но всем) позиционный разговор (а не мненьевый) - остался без него, а получил завуалированную попытку показать, кто здесь "человек с опытом", а кто "еще должен пожить с мое".
Засим предпочитаю закрыть разговор, ибо смысла для меня в нем нет более. Ответы на свои посты читайте выше - поверьте, там все есть, Sapienti sat, как говорится (лат. - разумному достаточно). И еще раз прошу - не обижайтесь вы так, никто не посягает на ваши годы, опыт и багаж прочитанных книг, пережитых встреч, пройденных разочарований и обретений. =)

Кхм, да, последнее, про неряшливость. г-н Бушков приписал слова одного человека другому, оскорбив этим как память Государя, так и господина Дурново. Я же предпочел не переписывать фразу, которая и так уже висит на этой странице, я вас цитировал здесь, а не дневник.
Хотя каюсь, впредь в таких разговорах буду указывать все вплоть до страниц =))

С уважением, Владимир.

[Sosna]

Такс.........ты на Петра наезжаешь?????????? Убью!
Владимир, может я плохо читаю Ваши многословные посты, но кроме того, что Вы любите Россию и т.д. почему лично Вам интересно и важно, что произошло ТОГДА?...Ну произошло и произошло...всё бывает....

[Teoretic]

Teoretic (2.3.2007, 20:39) писал:

В настоящее время существует много оценок данного фрагмента нашей истории. И во многом это является точкой, на которой расходятся по разные стороны позиции людей, пытающихся мыслить себе российскую историю как нечто целое и уходящее в будущее. От ответа на вопрос, чем была февральская революция, зависит то, как человек видит будущее России...

[Sosna]

"От ответа на вопрос, чем была февральская революция, зависит то, как человек видит будущее России..." Может это я такая "умная", но не вижу связи...? Я конечно понимаю на ошибках учатся и всё такое....Но почему именно ТО событие....? Много ведь чего было меняющего и т.д.

[Teoretic]

Teoretic (2.3.2007, 20:39) писал:

90 лет назад произошло одно из самых (если не самое) трагичных событий в Российской истории. Преданый ближайшими помощниками и понукаемый думскими либералами Государь Император Николай II Александрович подписал телеграмму об отречении, направленную на адрес Ставки верховного главнокомандующего генерал-адьютанту Алексееву, выданную после за манифест об отречении от престола. Это событие вошло в историю России как февральская революция. В итоге власть формально досталась Временному правительству, а на деле петроградскому Совету рабочих и солдатских депутатов...

Цитата

Небывалое потому, что перед 1917 годом был 1613, где Россия поклялась верно служить и беречь Династию. Было это после смуты и особенно замечательно тем, что народ нашел в себе силы остановиться, восстановить сознание, собороность, ясность мышления. И сделать выбор. И выбор был в пользу монархии, хотя можно было и к боярскому правлению перейти вобщем-то, и так в один момент и было. Вот такой путь не проходила ни Англия, ни Франция, хотя история французской революции очень похожа на русскую. Похожа до поразительных деталей - как будто одна перевод другой. Небывало еще и потому, что развернулось в России после революции. 70 лет атеизма, уничтожение церквей, разрыв традиционных связей - где еще это было?

[Sosna]

А......................и как через это можно увидеть будущее России?

[Катя Ч.]

Позволю себе реплику из зала.

На данный момент имеем три различных линия ведения темы, которые не очень уживаются между собой: 1. Анализ фактов (основа - воспоминания очевидцев) и получение на их основе вывода "что же произошло, из-за чего так перевернулась история". 2. Анализ авторских интерпретации фактов и получение выводов "по ходу дела", сразу во многих областях. 3. Расширение собственного кругозора за счет вопросов.

Все пути - хороши, каждый по-своему. Но только тогда. когда разговор идет четко по намеченной линии. Сейчас он слишком сильно отклонился от курса. Выясняется, кто как помнит Высоцкого, сколько надо прочесть книг для формирования точки зрения, у кого какая научная степень,кто на кого "наезжает", кто кого убьет - зачем? Это здесь абсолютно лишнее. И видимо, действительно будет лучше либо закончить дискуссию, либо обозначить тот ряд вопросов (можно прямо по пунктам), с которыми надо разбираться. И определиться со способ действия, потому иначе опять получиться склад цитат и ссылок.

[Sosna]

тогда предлагаю двигаться так....с помощью моего не знания будем все выходить на знание....

[Пётр]

Teoretic (25.3.2007, 19:37) писал:

Уважаемый Петр.
Вот если б вы не обижались и себя самого истиной (а это ж совершенно видно), то может внимательней пост мой читали. А так жалко даже - человек не дочитал, а обиделся. И цитатки склеил из разных мест. И еще сильней обиделся, что его опыт и море прочитанных книг остались недооцененными. Это я про первый ваш пост. Так и чувствуется глубокая обида: какой-то юнец меня поучает на одной книжке-то!
Ответ на все, что вы сказали, есть в моих предыдущих сообщениях. И играть в ваши "мнения" я не хочу.С уважением, Владимир.

Увы, мне жаль....
Есть такое понятие в психологии- проективный тест....
Когда другому приписывают свои мотивы.
Когда спрашиваете чужое мнение, подумайте- оно может не совпасть в вашим.
И- еще раз- повежливее, будьте так добры! Переходить на личность собеседника - очень дурной тон.
Ну право же, поспокойнее.
Да, вы действительно пытаетесь "поучать", причем не в своей области. И это действительно неприятно.
Я не против "позиций", я против фанатизма, против уверенности, что "я все знаю".
Здесь как в медицине- мед сестра всегда абсолютно уверена в своих знаниях, а профессор -сомневается. Даже название есть специальное -"фельдшеризм".
Вспоминается анекдот:
-Скажите, сколько у Вас теорий воспитания детей?
-Знаете, когда не было детей- было 3 теории, а сейчас трое детей и ни одной теории...

Что интересно - на овладение специальностью тратим несколько лет в институте и считаем себя "молодым специалистом", а не корифеем в этой области, а вот прочитав несколько научно-популярных книжек (не по специальности)- абсолютно уверены в своей правоте.
Так что я всегда подразумеваю - "Все в этой книге может оказаться ошибкой" - Бах. Иллюзии. (кстати, весьма рекомендую).
Ну, право, ну хотите- считайте, что действительно обижался, а сейчас простил вас!
А то мне неудобно даже - влез со своим мнением, и вот что получилось.
Да Бог с ним, с Бушковым - я ж сразу написал, что он излишне резок в оценках.Все, что написано в его книге-только его теория. Равно как и в других книгах. Теория, понимаете, а не непреложная истинна!
А вы прямо как палладин за Гроб Господень за чужую теорию бьетесь. А если она ошибочна?
Да и его даже профи не смогли опровергнуть, хотя и серьезно не относятся. Только почему- книжонки? Он на мой взгляд умный и интересный человек, ну есть у него своя точка зрения- так чего злиться? на мой взгляд, Бушков пишет искренне. Да и по теме этой он явно не только несколько чужих книг прочел.Чего же его мнение -то отвергать?
А Николая 2 и вправду считаю виновным в бедах России. И не я один- большинство. Ну и что из этого?
Мое мнение.
Думаю, беды России не от того, что было , а от того, что есть - неумение понять чужую точку зрения. И- как минимум- принять саму возможность иметь точку зрения, отличную от своей. Это- узость мышления. И - все, сразу враги. Не замечали- наши друг другу помогают гораздо меньше, чем другие народы. И истребляли себя с боьшим энтузиазмом.
да чего далеко идти за примером- вот не сошлись мы с вами во мнениях о событиях, известных обоим нам только по книгам- и что? умные люди посидят, подмают, в крайнем случае вопрос на доработку пошлют, а тут-чуть не дуэль назрела.
"Ах подлец, да как он смеет думать по-дргому, чем я!"
Да, иногда мягкость полезна- это я про Николая 2. Вам бы немного ... Да и мне- и побольше, побольше!

"И различие России (я говорил про дореволюционную) и СССР "в несколько раз" повергает меня в культурный шок =)))"- ну по ответу понятно, я ж Россию современную с СССР мерял.
Ладно. спасибо, не удалили комменты, с которыми не согласны-значить, надежда еще есть.
а захотите ответить- буду рад.Только прошу- посдержаннее и повежливее - я все же здесь гость. И вроде званный- кто просил мнения ? И правил не нарушал, поучать никого не поучал. Даже вежливый- это со мной нечасто бывает.

А может, поздовато начали?Период пораньше взять?
Ну, с крещения Руси мож надо- ведь тоже как бы предательство- старых богов скинули, новую веру приняли. А тож ведь поди клялись и обещали....
Только не надо в язычестве обвинять - христианин я ( ну, далеко не образцовый, но стараюсь .. иногда).

[Teoretic]

Петр, я вижу вы ничего не поняли =))))))))))))))))))))))))))))))))
И что Катя с Сосной написали тоже =)))))))))))))))))))))))))))))))
Они уже увидели в чем разница - а вы еще нет. Вот странно-то...
Помните миниатюру Карцева и Ильченко, Диспут называется? Диспут - это такой спор, где сталкиваются мнения. Так вот я не веду диспут =) и не теорию излагаю. Хотя и ник у меня Теоретик. Я в фактах копаюсь. А вы теорию про бездарность Николая излагаете. И подтверждений у нее в фактах очень мало. А в разговорах много. Так в разговорах всегда всего много =)

[Sosna]

Всё, брейк!!!!
Не оффтопим Теоретик!
У нас тема другая! И сейчас кажись мы хотим все разобраться с тем, а как через то событие можно увидеть будущее России?! Но лично мне кажется (чисто интуитивно), что того что было тогда не повторится......в такой же мере....