[Sosna]

У меня вопрос к методологам.
На многих колледжских мероприятиях вы делаете большой акцент на то, что ГП (буду так сокращённо называть) имеет прямое отношение к колледжу, чуть ли не к созданию.
Так вот, мои вопросы:
1) Имеет ли ГП прямое отношение к колледжу, т.е. созданию (именно Колледжа 1314, а не методологии)
2) Что именно из его наработок, идей и т.д. взял колледж, что у нас от его линии, скажем именно так, взято?
3) Если ГП не имеет никакого отношения, а методология, которую нам пытаются преподносить не та, что было у него, то почему вы берёте его/её за основу?

4)* Кто именно создавал Колледж 1314?
5)* Кто продолжает следить за тем, что там происходит и кто ответственен за то, что потом будет?
6)* Что именно даёт та методология, которую Вы нам даёте, (очень прошу дать ответ на этот вопрос не в формате: мыслить, общаться, а что-то более серьёзное)

Убедительная просьба ответить на эти вопросы, (понимаю, что отвечать будет ПОСРЕДНИК, т.к. один методолог активный на этом форуме, но не могли бы Вы, ПОСРЕДНИК, подключить к ответу на эти вопросы и других методологов, или дать ответы на эти вопросы сообща), искренне, т.е. так как есть на самом деле, и отвечая на вопрос не отмахиваться от задавателя вопроса, а действительно ответить.
Заранее спасибо.

[Tonich]

На счёт того, "что даёт" можешь попробовать у Антона Шутова взять репортаж с Ольгой Игоревной из фильма "для родителей" (он ещё делается)...

Всё что я знаю о том, что взято у ГП - в основном книжки лежали в холе колледжа в шкафах ("Я всегда был идеалистом..." и т.д.) Вроде ещё взята книга "ОДИ"("Организационно-деятельностные игры") и, вроде бы, взята "ОРУ"("Организация Руководство Управление")... вот... Насколько я знаю, сам ГП участия в создании колледжа не принимал...

Кто отвественен? На мой взгляд все, кому не безразличен колледж и кто хочет этим заниматься, в разной степени, но все.

[А.С.]

Спасибо за прямые сущностные вопросы.
Будем постепенно отвечать.
Сейчас многие методологи в запарке - Конференция и работы по Школе Будущего.
Но постараемся до Нового года ответить.

[Sergkirill]

1) Имеет ли ГП прямое отношение к колледжу, т.е. созданию (именно Колледжа 1314, а не методологии)
Лично не участвовал в играх и семинарах по созданию Проектного Колледжа, но его ученик (Громыко Юрий Вячеславович) собрал команду и задумал и реализовывает идею взращивания мышления не только у взрослых, но и у детей.
2) Что именно из его наработок, идей и т.д. взял колледж, что у нас от его линии, скажем именно так, взято?
Думаю здесь лучше ответят методологи. Главным сохранился напор, окаянство и глубокая проработка нового материала. Создание метапредметов, проработка сложных текстов (частично зафиксированных в учебниках) заняло не только много усилий, но и
3) Если ГП не имеет никакого отношения, а методология, которую нам пытаются преподносить не та, что было у него, то почему вы берёте его/её за основу?
А он и является краеугольным камнем, с которого и началась Мыследеятельность. Методологи не брали на себя роль воспроизведения текстов Г.П. (тем более, что при жизни его практически не издавали - были такие времена. Тексты хранились в рукописях и на кассетах), а взяли на себя способ жизни и научного подвига. Это вы относитесь к ним как к преподавателям, учителям и не знаете, что они ещё и учёные, занимающиеся разработками нового содержания образования. Обучать мышлению без опоры на мыслительные наработки Г.П. - не верно и не правильно.

4)* Кто именно создавал Колледж 1314?
Колледж создала группа психологов. Среди них были:Алексеева Л.Н., Глазунова О.И.,Громыко Ю.В., Громыко Н.В., Дмитриев Д.Б. (к тому же и первый директор - очень хороший человек - вы бы его любили так же, как и первые выпуски), Крупнов Ю.В., Лазарев А.С., Назарова И.Г. и ещё несколько человек, которых добавят в список другие.
5)* Кто продолжает следить за тем, что там происходит и кто ответственен за то, что потом будет?
Где происходит? В колледже? Да всё те же методологи. Просто у них задача расширилась: создание сети школа, а не только 1314.
6)* Что именно даёт та методология, которую Вы нам даёте, (очень прошу дать ответ на этот вопрос не в формате: мыслить, общаться, а что-то более серьёзное)
На этот вопрос ответят методологи, хотя мне кажется он риторический. Методология ничего не даёт. Просто человек либо идёт по пути мышления и деятельности, либо заканчивает школу 1314.
Заранее извиняюсь, если что-то напутал. Просто тема очень симпатичная, и я не смог пройти мимо.

[Arosiev]

Сергей Леонидович, допишите, пожалуйста, 2 пункт.

[Алхимик]

1. Георгий Петрович, насколько мне известно, прямого участия в создании Колледжа не принимал. Неверно также думать, что он создал методологию вообще, и, скажем, видя книгу "Методология науки", считать, что это - в продолжение деятельности Щедровицкого. Это просто на всякий случай. Щедровицкий в деятельности Московского логического кружка, Московского методологического кружка, Комиссии по логике и психологии мышления, практики ОДИ и проч. создавал так называемый системомыследеятельностный подход в философии, логике и методологии. Методология - это все-таки не то, чем занимаются методологи, а учение о методе, для Щедровицкого: о методе мышления и деятельности.

2. Из идей и наработок Щедровицкого взято очень и очень многое, и, с другой стороны, все было создано совершенно новое, когда создавался Колледж. Все дело в том, что взяты были не какие-то отдельные взгляды, способы, техники, хотя и они используются и живут в Колледже. Дело все в том, что Колледж существует в рамках мыследеятельностного подхода как определенной философии, а лучше сказать - предельной онтологии, т.е. предельно охватывающего представления о мире вообще. И эта онтология сложилась такой в жизни и деятельности ГП, Зиновьева, Грушина, Мамардашвили, Алексеева, Лефевра, Наумова, Громыко и других. В этом плане, мы - колледжские - наследуем той традиции занятия философией, методологией и решению тех проблем, которые ставили они перед собой.
Это - в первую очередь - проблем: что такое мышление, коммуникация и деятельность и как их развивать

5. Я бы так сказал: это вообще не вопрос исследования, а вопрос проектирования.
Но все же, мне так кажется, что есть несколько разных позиций или жизненных самоопределений, или сил, которые могут возложить на себя ответственность за происходящие в Колледже:
- выпускники
- учащиеся колледжуты
- методологи
- педагогический коллектив
- администрация
Причем тебе, Sosna, вряд ли стоит волноваться о самоопределении трех последних категорий.
В этом плане мое мнение таково (а я учился и стараюсь жить с мыследеятельностными взглядами на жизнь), что ежели оно тебе не надо, так не до фени ли, надо оно другим или нет.
За происходящее в Колледже в первую очередь перед собой отвечать должны те, кто в нем учатся, если они искренне считают себя колледжутами, а не "сами мы не местные".

6. А вот этот вопрос мне немножко не понятен. Что я могу поиметь с методологии? Зачем можно использовать методологию? Что мне дает методология? Что в меня пытается впихнуть методология? Чем для меня может стать методология?
Как минимум, СМД-подход - это:
1) Мета-подход, т.е. это универсальный подход к мышлению и деятельности и потому он сильнее, чем не-мета-подход (научный, т.е. предметный)
2) Практика более чем 50 лет создания, использования и развития СМД-методологии показывают, что это - один из наиболее мощных подходов к развитию человеческой практики, собственной натуры, и к решению проблем, которые больше никому не по зубам.
Поэтому отвечу так: методология дает развитие себя и возможность развивать эту жизнь вокруг нас.

P.S. Есть два еще соображения по поводу ГП и истории Колледжа.
1. Стоит, на самом деле стоит к следующему дню рождения Колледжа подготовить публикацию для журнала проекта 4_Re* "СМД-методология и Колледж: прошлое и будущее", и его проекту издать спецномер к 11 сентября.
Я готов написать за лето в этот номер журнала статейки две. На мой взгляд, в этом деле необходимо поучаствовать всем лично заинтересованным в истории Колледжа.

2. Наиболее интересное из того, что можно почитать про историю СМД-методологии, это, на мой взгляд, "Я всегда был идеалистом..." (вообще немножко стыдно не прочитать эту книжку, почему-то мне кажется) и "На досках" или "ММК: развитие идеи и подходов" (в "серой" серии том 8, кажется). Все эти книги можно купить в книжных "Пироги", "Фаланстер", "Москва"

[Arosiev]

Маш, если сочтёшь ниже написанное офтопом, лишним в твоей теме - перенеси в дискусии или флейм.

Алхимик (17.12.2007, 17:17) писал:

Есть несколько разных позиций или жизненных самоопределений, или сил, которые могут возложить на себя ответственность за происходящие в Колледже:
- выпускники
- учащиеся колледжуты
- методологи
- педагогический коллектив
- администрация
Причем тебе, Sosna, вряд ли стоит волноваться о самоопределении трех последних категорий.
За происходящее в Колледже в первую очередь перед собой отвечать должны те, кто в нем учатся, если они искренне считают себя колледжутами, а не "сами мы не местные".

Вот меня, как неучащегося в колледже, действительно не волнует самоопределение не только трёх последних, а вообще всех категорий. А вот любого учащегося в школе не может не волновать, как относятся методологи, педагогический коллектив и администрация к происходящему в колледже. Каждый ученик должен быть уверен, что те, кто вот так странно учат его, по крайней мере сами верят в то, что делают, в необходимость, полезность этого. Кстати, сам факт появления такого вопроса показывает, что учащиеся на данный момент просто не понимают, не знают, зачем в колледже методология, кому конкретно она там нужна, зачем. Им только говорят, что это в первую очередь нужно им самим.

Можно ли возлагать ответственность на учащихся, детей, при том, что есть существующие в этом же пространстве взрослые? Более того, большинство учащихся не имеют выбора "уйти или остаться", а взрослым открыты многие пути.

Алхимик (17.12.2007, 17:17) писал:

А вот этот вопрос мне немножко не понятен. Что я могу поиметь с методологии? Зачем можно использовать методологию? Что мне дает методология? Что в меня пытается впихнуть методология? Чем для меня может стать методология?

Практика более чем 50 лет создания, использования и развития СМД-методологии показывают, что это - один из наиболее мощных подходов к развитию человеческой практики, собственной натуры, и к решению проблем, которые больше никому не по зубам.
Поэтому отвечу так: методология дает развитие себя и возможность развивать эту жизнь вокруг нас.

Вот одним из ответов и мог бы стать пример, когда в реальной ситуации "практика более чем 50 лет создания, использования и развития СМД-методологии" дала возможность создать что-то, что без этого не состоялось бы или, по крайней мере, заметно ускорила/улучшила/увеличила результат, позволила решить проблему, которая больше никому не по зубам.

[Sosna]

Спасибо большое всем кто откликнулся.

Ответ на первый вопрос я получила, а вот на второй не совсем, я понимаю, может я поставлю сложную задачу, 1) но не могли бы вы перечислить буквально по пальцам, вот этот метод и тот, я про то, что именно взяли из его наработок.

"Методологи не брали на себя роль воспроизведения текстов Г.П. (тем более, что при жизни его практически не издавали - были такие времена. Тексты хранились в рукописях и на кассетах), а взяли на себя способ жизни и научного подвига. "
2) Т.е. вы хотите сказать, что нам они пытаются привить тот же самый способ жизни и стремление к научным подвигам?

3) Как вы можете объяснить тот факт, что многие из тех, кто разрабатывал/придумывал Колледж ушли из него, и сейчас (не все, но я знаю таких людей) работают в других экспериментальных школах?
Да, и по поводу других школ, знаете ли Вы, методологи, что именно там происходит, по какой линии они работают и есть ли у них основывание на ГП? Если да, то как оно там идёт?

По поводу ответветственности очень странный ответ на мой взгляд дал Алхимик. Лично я не считаю, что можно возлагать ответственность на учеников, т.к. младшие классы вообще не подразумевают, что с ними делают в Колледже, а понимать начинают уже к концу обучения, но как себя потом вести, когда сложилось определённая позиция?.. Не понятно.
Если Проектный колледж это эксперимент, который длится 16 лет, то 4) а) какие задачи были, когда его создавали? б) что делалось для решения этих задач? в) что получилось? Вот вопрос был, скорее, кто несёт на себе/может и не на себе ответственность за этот эксперимент?

5) Не считаете ли вы, что та методология, СМД-подход и т.к., которая существует не совсем то, что пытаються сделать здесь с нами?.. Или форма делания не та?..

6) Есть ли у ГП, что-то похожее на создание чего-то нового, такого пространства? Т.е. описывал он где-либо, что можно создавать то, то... Или это открытие той группы людей?

P.S. "На досках" и "Я всегда был идеалистом..." я читала и, наверно, из-за этого и возникают вопросы, т.к....

[А.С.]

Как-то все происходит очень быстро. Только начал продумывать, что ответить на заданные вопросы - а тут уже еще целая "Матрица", требующая перезагрузки.

Действительно - Почему Георгий Петрович и Колледж? -

(Очень важную преамбулу, почему вообще надо кого-то помнить, и считать их Личности в основании того, в чем сейчас находишься - ПОКА ОПУСКАЮ, а то вообще не успею в этот поезд )

Раздумывая над этим вопросом, понял, что да - Георгий Петрович, но и еще как минимум два человека - в основе Проектного колледжа: это Василий Васильевич Давыдов и Никита Глебович Алексеев. Первый - человек, которому принадлежит утверждение, что всех можно и нужно учить мышлению, и создавший подход и школу развивающего и развивающегося обучения - для начальной школы и школа мыследеятельнсотной педагогики - есть продолжение но уже для средней и старшей школы. Так же Василий Васильевич - второй Учитель и соратник Юрия Вячеславовича Громыко. Ю.В. под руководством В.В. Давыдова защищал свою кандидатскую диссертацию по мышлению (тему, если интересно - откопаю).
Сам Ю.В. называет себя учеников Давыдова, продолжателем его Дела.

Никита Глебович Алексеев - разрабатывал тему и направление рефлексии в отечественной психологии и методологии. Соратник Г.П. Щедровицкого, как они познакомились, и какое отношение между ними было - можно как-нибудь посмотреть - есть интересное интервью Н.Г. про Ге.Пе. - там же есть пассаж о том, как человек похож на дерево сосну - в процессе самоопределения - это серьезно, там есть). Никита Глебович сам принимал участие в Колледже - начинал психологический проект, отслеживал идею метапредметов, его кандидатская диссертация - про рефлексивную задачу для формирования обобщенного способа решения задач на 3 параметра - вообще лежит в основе метапредмета "Задача" (через меня), а разработка темы понимания (был такой проект даже, переросший сейчас в олимпиаду общегородскую, если не ошибаюсь уже 5 лет проходящую по пониманию - через Ладу Никитичну). Кроме этого Юрий Вячеславович - также признает себя учеником Никиты Глебовича, кандидатская диссертация Ольги Игоревны Глазуновой если не ошибаюсь, главным аппонентом был Н.Гл. На первой самостоятельной игре Ю.В. Громыко по построению обучающих программ для "продвинутых шахматистов" - 1986 год - Никита Глебович был методологом игры. Но кроме этого, Никита Глебович - прямой инициатор Организационно-деятельностных экспедиций. А еще - его метод работы - выращивающий в размышлении здесь и теперь - породил множество самобытных учеников, и сам метод (еще не выделенный) - с моей точки зрения восходит к маевтике (взращиванию) Платона.

Георгия Петровича из всего первого состава методологов лично знали все. Опять же - Ю.В. считает его своим основным Учителем, и свою работу и жизнь видит как продолжение его дела. Георгий Петрович родоначальник метода организационно-деятельностных игр как формы коллективного решения проблем. ОДИ в создании колледжа и метапредметов - это отдельная история (см. книжку Ю.В. Громыко ОДИ в образовании).Его фундаментальные работы (совместно с Н.Г. Алексеевым) о диспараллелизме мышления и деятельности во многом вообще лежат в основании содержательно-генетической логики (если ничего тут не перевираю), о проблеме как отсутствии средств, работы о знаке и знании - основополагающие для построении соответствующих метапредметов.
И два последних штриха:
В 1989 году в январе в г. Калининграде (там где могила Канта) Г.П. проводил свою юбилейную 60 ОД-игру по экспериментированию в высшем образованииТам у меня была группа, участники ее как-то плохо самоопределялись ( ) и я ее с "разрешения" Ге.Пе. (т.е. на вечерней рефлексии было это обсуждено) разогнал. Поэтому мог наслаждаться игрой в индивидуальном режиме без "групповой обремененности". Так вот, в огромном зале наполненном на 600 человек, Ге.Пе. не только его удерживал, но и работал с ним по полной программе, проблематизируя не только фиктивно-демонстративный подход к образованию студентов, обыденное представление об экспериментировании как пробах, и многое другое. А на одном общем заседании при восстановлении линии экспериментирования от мыслительного эксперимента Галилео Галилея и до наших дней у меня реально возникло переживание, что вот сейчас мы в этом зале старого здания Кенинсберга (ныне Калининград) размышляя над сложными вопросами перестройки высшего образования и экспериментирования как механизме его развития - мы все находимся в Истории. это переживание было реальным, до мурашек на спине и руках. Когда я поделился этим переживанием с рядом сидящей девушкой (мы с ней время от времени болтали) - она сказала, что у нее такие же впечатления. - Мы за счет Ге.Пе. БЫЛИ в историческом процессе, в Большой Истории. Это мое единственное участие в ОДИ под руководством Георгия Петровича Щедровицкого.
Второе - что мною подчерпнуто из каких-то рассказов людей, лично знавших Георгия Петровича.
На одном из семинаров (или игр) от мыслительного напряжения у Ге.Пе. пошла кровь носом - видимо какой-то сосудик лопнул. Он продолжил ведение обсуждения - просто попросил принести ему стакан и далее - просто держал его под носом, вел обсуждение, а кровь капала не на стол, и его бумаги, а в стакан.

И последнее - еще немножко истории с методологами. Дмитрий Александрович Аросьев - отец Саши Аросьева - был очень хорошо знаком с Ге.Пе. Сам проводил игры, наверное так же считал себя методологом . А Ирина Геннадиевна Назарова - мама того же Саши Аросьева - вместе с Ольгой Игоревной разрабатывала проект Самоопределение к проблеме русской революции. Сама является "заслуженным игротехником", недавно проводила ОД-игру с Министерством образования по вопросам реформирования.
Я с ней под г. Кировом проводил игру с кировскими и нашими ребятами (про это можно прочитать в одном из номеров журнала "Поколение") - на запуск социальных и просто проектов. Игра имела странное название: "МЫ ВЫРОСЛИ ИЗ КОРОТКИХ ШТАНИШЕК. Что дальше?"
(Так что не все так просто с Сашей Аросьевым ... )

[Алхимик]

Коротко по поводу ответственности детей.
На детей я не возлагаю вообще никакой ответственности. Но и не их это дело - разбираться с методологией и ее историей по-настоящему серьезно.
А взрослый человек для меня мереется в той ответственности не только за свою жизнь, но за что-то, что не он и что больше его самого, которую он на себя берет.
Поэтому я готов обсуждать поставленные Машей вопросы исключительно со взрослыми людьми.
Не потому, что считаю, что детям эти вопросы не важны или не по зубам, а потому, что эти вопросы требуют недетского самоопределения.
Поэтому я готов обсуждать эти вопросы только с теми, кто берет ответственность сначала на себя, а потом уже - обсуждает участие, ответственность, долю заботы и т.д. других.
Прошу мою реплику воспринимать как фиксацию моей позиции по отношению как к вопросу о взаимосвязи методологии и Колледжа, так и по отношению к развернувшейся дискуссии.

[Sosna]

Спасибо ПОСРЕДНИК за ответ. Я поняла на каком основании такое большое внимание уделяется Георгию Петровичу. Почему на него вы, методологи, на него опираетесь.
Но хотелось бы получить ответы и на другие вопросы.

[Филипп]

Может, все-таки в 1987 году игра была?

[А.С.]

Филипп (19.12.2007, 15:39) писал:

Может, все-таки в 1987 году игра была?

Спасибо - Игра в Кеннисберге была в 1989 году. Исправил.

Sosna (19.12.2007, 11:39) писал:

Спасибо ПОСРЕДНИК за ответ. Я поняла на каком основании такое большое внимание уделяется Георгию Петровичу. Почему на него вы, методологи, на него опираетесь.
Но хотелось бы получить ответы и на другие вопросы.

Хотелось бы что бы и ВЫ УЧЕНИКИ НА ЭТО ОПИРАЛИСЬ

Не все сразу, но будет

[Sosna]

Мне кажется, или остались вопросы на которые мне ещё не ответили!
Я чуть ли не требую, но настоятельно прошу мне доответить на самые важные вопросы, которые почему-то пропустили и обошли стороной!

Или я не имею права знать про колледж, его истоки, его деятельность и т.д.?

[А.С.]

И право есть и ответы будут.

Знать и настаивать на ответах ...

Знать - это ИЗ ВСЕХ ИСТОЧНИКОВ И ВОЗМОЖНОСТЕЙ собирать ...

Маш, ответ только на один вопрос по Г.П. и колледж - занял у меня часа 1,5.

Поэтому - из заданных вопросов - отметь один - два самых самых сейчас для тебя актуальных и СЕГОДНЯ Я НА НИХ ОТВЕЧУ.

А потом другие.

[Sosna]

5) Не считаете ли вы, что та методология, СМД-подход и т.к., которая существует не совсем то, что пытаються сделать здесь с нами?.. Или форма делания не та?..

6) Есть ли у ГП, что-то похожее на создание чего-то нового, такого пространства? Т.е. описывал он где-либо, что можно создавать то, то... Или это открытие той группы людей?

Вроде бы на эти вопрсоы я ответа не услышала...

[А.С.]

Sosna (27.1.2008, 21:06) писал:

5) Не считаете ли вы, что та методология, СМД-подход и т.к., которая существует не совсем то, что пытаються сделать здесь с нами?.. Или форма делания не та?..

6) Есть ли у ГП, что-то похожее на создание чего-то нового, такого пространства? Т.е. описывал он где-либо, что можно создавать то, то... Или это открытие той группы людей?

Вроде бы на эти вопросы я ответа не услышала...

Вспомнил!
В конце одной из лекций по игротехнике и методологии в здании что напротив Бабаевской шоколадной фабрики и новоотстоенной Церквушки деревянной "Богородицы державной" Георгий Петрович спросил: кто что делает и считает важным делать и заявиться для обсуждения. Я что-то промямлил про "мыследеятельностную педагогику, построенную на основах СМД-методологии" (мы уже года два работали в 1314).
Ге. Пе., видимо был в благодушном настроении не стал выяснять громить и комментировать и просто сказал: "ну да, что-то там Юра Громыко напридумывал". Понятно было, что он это снимал с обсуждения, что бы не разворачивать слишком много полей, требующих проработки, что бы поднять эту тему. Состав был в основном студенты и в его цели и задачи не входило их разворачивать относительно тем содержания и практики образования (что он был бы вынужден сделать, если бы стал разбирать эту тему, одновременно "разбираясь со мной"). Тогда я почувствовал, что "пронесло".

Относительно Ге.Пе. и образования - он работал одно время в научном институте, который занимался вопросами образования и воспитания. Итог тех лет книжка "Педагогика и логика", где намечены в том числе и перспективные исследования в педагогике. В то же время (60-е годы) было несколько работ у него по детскому обществу, в том коллективе, которым методологически руководил по способу решения физических задач, использованию ролевой игры для воспитания и др.
Вопрос же расхождения "мышления и деятельности" - лежал еще в основе содержательно-генетической логики. а вопрос расхождения нормы и реализации - в основе разработок по проектированию и рефлексии.
Очень значимый и прямую касающийся именно тебя (в отличие от многих предыдущих ) вопрос о разных формах взаимодействия и отношения позиций ученик и учителя. В той работе начальный тип - это педагог, который организцет задание, его принятие и "надзор за выполнением", оценка и т.д. Потом идет по нарастающей (его основная идей - РАЗВИТИЕ, и здесь он видимо также разрабатывал вопрос, что в процессе обучения ученик изменяет, изменяется и развиватеся его форма обучения). Пять типов - последний из них назывался "рефлексивное управление". Как-то могу поискать, что бы предметно тебе было ясно, что не так ты делаешь, не развивая свою форму образования.

А "открытий" (прикладных) - у ТОЙ группы - много, впрочем как и недоделок. Присоединяйся.